Текущее время: Пт ноя 16, 2018 2:14 pm

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 276 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 7:33 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
ритуша писал(а):
Аничко,то что ты мелкая гафнюшка любящая кусать за пятки, ты да же и не пыташЪся скрыть.
пс.кстати ,умом и граматнастью ты тоже не изуродована :wink:


вы даже не обратили внимания, что ваше гавкание в мою сторону началось на пустом месте, во время разговора на отвлечённую тему. или обратили, но проигнорировали дабы скрыть собственную глупость. или это менопауза. бяка знает, на самом деле.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 7:37 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
ритуша писал(а):
Ань,для тебя как для граматной,но туповатой в своём желании погафкать не читая,я повторю,если и со второго раза до отупевшего в форумских срачах ума не дойдёт-я пас)
Цитата:
у парня из топика сперма не способна зачать жизнеустойчевый зародыш,как рассказывает Керюха,все оплодотворённые его спермой яйцеклетки погибали через какое то время
:_126



а что вам было неясно в моём ответе? через какое то время - это в данном случае обязательно после подсаживания их в женщину. а после того, как зародыш подсадили, узнать точно, от чего не произошло бременности - невозможно.

вы совсем дуро или вам слишком сложно читать текст, где не в каждом слове по две ошибки?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 7:39 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
Tanechka писал(а):
Ane4ka писал(а):
ритуша писал(а):
у парня из топика сперма не способна зачать жизнеустойчевый зародыш...
если бы она была не способна, то тогда не было бы оплодотворённых клеток, которые можно было бы вернуть женщине. и тогда всего этого ЭКО не могло бы быть изначально. мёртвых зaродышей женщине подсаживать не будут, а если ей их подсадили живыми, то знать невозможно, когда и от чего они там умерли.
Анечка, ты не права.
Зародыш, в котором заложен генетический дефект несовместимый с жизнью может умереть не сразу. То есть на самых начальных стадиях, когда и подсаживается оплодотворённая яйцеклетка, у него может наблюдаться пульсация. Но затем он не развивается и через какое-то время пульсация прекращается.



и с каких это пор генетические дефекты это результат нежизнеустойчивой спермы?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 7:53 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Ane4ka писал(а):
Tanechka писал(а):
Ane4ka писал(а):
ритуша писал(а):
у парня из топика сперма не способна зачать жизнеустойчевый зародыш...
если бы она была не способна, то тогда не было бы оплодотворённых клеток, которые можно было бы вернуть женщине. и тогда всего этого ЭКО не могло бы быть изначально. мёртвых зaродышей женщине подсаживать не будут, а если ей их подсадили живыми, то знать невозможно, когда и от чего они там умерли.
Анечка, ты не права.
Зародыш, в котором заложен генетический дефект несовместимый с жизнью может умереть не сразу. То есть на самых начальных стадиях, когда и подсаживается оплодотворённая яйцеклетка, у него может наблюдаться пульсация. Но затем он не развивается и через какое-то время пульсация прекращается.



и с каких это пор генетические дефекты это результат нежизнеустойчивой спермы?

Генетические дефекты - это результат дефектных генов либо в сперматозоиде либо в яйцеклетке.
Сперму с большим количеством сперматозоидов с генетическими дефектами вполне можно назвать нежизнеустойчивой в том смысле, что вероятность получения жизнеспособного зародыша от неё понижена.

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 8:50 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
это хорошо, что можно назвать.

а можно и не назвать. можно в таком случае зародыша называть нежизнеустойчивыми, ибо это он погибает. а не сперма. и причины этой нежизнеустойчивости неизвестны. с таким же успехом это может быть "вина" яйцеклетки.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 11:08 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 2:10 pm
Сообщения: 11881
Откуда: восставший из зада
- товарищ Сталин, вы большой ученый!
(с)

_________________
не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 8:27 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Ane4ka писал(а):
с таким же успехом это может быть "вина" яйцеклетки.

Может. Но проверить это возможно только опытным путём.))

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 8:35 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
опытным путём - это пробуя разные методы? ну так, как я и сказала ранее - замена спермы мужа на сперму донора совершенно не даёт гарантий на положительный результат и не избавляет от надобости делать ЭКО.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 8:49 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Ane4ka писал(а):
опытным путём - это пробуя разные методы? ну так, как я и сказала ранее - замена спермы мужа на сперму донора совершенно не даёт гарантий на положительный результат и не избавляет от надобости делать ЭКО.

Вот как раз от надобности делать ЭКО очень даже может избавить, если причиной того, что ей стали делать ЭКО является то, что согласно наверняка проведённым исследованиям у мужа малоподвижная сперма и коррекции это не подлежало .
И при естественном оплодотворении вероятность того, что яйцеклетка приживётся в матке выше чем при ЭКО. Так как при ЭКО возможно отторжение и вполне здоровой клетки, так как организм "не понял", что произошло и "решил" избавиться от "чужеродного" агента.
И даже если предположить, что у неё яйцеклетки все как одна дефектногенные опыты без ЭКО её здоровью не повредят в отличие от ЭКО.))

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 10:13 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
в её возрасте даже при простом подсаживании здоровой спермы её всё равно будут качать гормонами. что и является, как я понимаю, особо ужасной составляющей процесса в глазах мнопгих юзеров.

и, опять таки, гарантий результата нет. никто не знает, почему не прижились зародыши, даже вы, танечка.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 10:24 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Ane4ka писал(а):
в её возрасте даже при простом подсаживании здоровой спермы её всё равно будут качать гормонами. что и является, как я понимаю, особо ужасной составляющей процесса в глазах мнопгих юзеров.


Почему, собственно?
В её возрасте (и в более старшем возрасте) с женщинами происходят беременности вообще без всякого медицинского вмешательства. И временами это происходит даже тогда когда женщинам это совершенно не нужно и они даже применяют какие-то меры предохранения. ))
Цитата:
и, опять таки, гарантий результата нет

А в этом деле стопроцентных гарантий результата вообще никогда нет.
При чём что характерно в обе стороны.)) И гарантий при лечении от бесплодия нет. И стопроцентных гарантий при использовании любого метода предохранения тоже нет. Вот такая засада.))

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 10:44 am 
Не в сети
Наш человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2014 12:11 pm
Сообщения: 222
Это ужасно брать сперму у анонимного донора по скудному описанию его внешности и пр. . Неужели нельзя найти донора естественным путем, непосредственно в орган размножения. Ну можно даже заплатить ему. Вместо того, чтоб оплачивать 5 -е эко. Если ребенка запишет на себя муж ,имеет ли на него права донор? Если нет, то при общем уровне разврата в наше время ,как впрочем и во все времена, вообще не вижу даже моральных преград.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 11:03 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
"общий уровень разврата"
אהבתי :lol:

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 11:31 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 15, 2002 11:39 am
Сообщения: 33134
Tanechka писал(а):
"общий уровень разврата"
אהבתי :lol:
равен коэффициенту полезного действия

_________________
какая нафик скромность при таком уме и крастоте!?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 11:37 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
Tanechka писал(а):
Почему, собственно?


что бы повысить шансы на беременность. после 35 лет качество яйцеклеток начинает ухудшаться в резком темпе, и я сомневаюсь, что какой нибудь врач ей скажет ну ладно, давайь теперь без ничего повпрыскиваем тебе сперму донора (донорскую сперму тоже "моют", кстати, улучшая качество), попробуем годик два, а потом посмотрим. почему то врачи не считают, что в 35 лет, после бесконечных тупилим, у женщины будет больше шансов забеременнеть от совершенно естественного зачатия. насколько вспрыскивание промытой спермы вообще можно назвать естесвенным.

тем более, что дама и беременна то никогда не была, а вовсе не выкидышами страдала.


Tanechka писал(а):
В её возрасте (и в более старшем возрасте) с женщинами происходят беременности вообще без всякого медицинского вмешательства. И временами это происходит даже тогда когда женщинам это совершенно не нужно и они даже применяют какие-то меры предохранения. ))


канешна, происходят. иногда и люди, которым говорят, что они никогда не родят, таки рожают вопреки всему. и если дама в свои года готова ещё несколько лет ждать, что это, может быть, с ней произойдёт, пусть вообще купит сама большую пипетку и вперёд, сперму можно и без врачей самой себе впрыснуть. почти совсем естественным путём. пожелаем ей удачи.



Tanechka писал(а):
А в этом деле стопроцентных гарантий результата вообще никогда нет.


поэтому изначально вопрос не может стоять "или свой от донора, или чужой".

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 11:51 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Цитата:
что бы повысить шансы на беременность.

Этот ответ верен только при наличии у дамы каких-то проблем, препятствующих зачатию. Насколько я поняла из старттопика проблем у неё выявлено не было , а таковые нашлись лишь у её мужа.
В таком случае, когда женщина здорова, никогда шансы забеременеть при ЭКО не будут выше шансов забеременеть естественным путём от репродуктивно здорового мужчины.
Цитата:
поэтому изначально вопрос не может стоять "или свой от донора, или чужой".

А им мысль о доноре самим в голову пришла? Поскольку они на лечении. полагаю, что этот вариант им подсказали врачи. наверно, они кое-что понимают в этом деле, кроме того, что качество яйцеклеток снижается после 35 лет.))
И да, если яйцеклетки не прижились именно в силу генетических дефектов сперматозоида, то это именно то, что ей может помочь.
Да, гарантий нет, но вопрос так стоять может потому что при этом варианте (который равновероятен с вариантом проблем её яйцеклеток) она таки да, может иметь биологически своего ребёнка от другого мужчины.

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 22, 2014 9:42 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
Tanechka писал(а):
В таком случае, когда женщина здорова, никогда шансы забеременеть при ЭКО не будут выше шансов забеременеть естественным путём от репродуктивно здорового мужчины.


неверно. где то 10% всех случаев, когда пара не может забеременнеть, порисходят без всяких на то видимых причин, когда никаких проблем не наблюдается ни у женщины, ни у мужчины. и в таких случаях их так же направляют на типулим, пичкают женщину гормонами и заканчивают ЭКО. повторяю, при полном отсутствии проблем и у мужчины, и у женщины, то есть, при наличии нормальной спермы и нормальныx яцеклеток.


Tanechka писал(а):
А им мысль о доноре самим в голову пришла? Поскольку они на лечении. полагаю, что этот вариант им подсказали врачи. наверно, они кое-что понимают в этом деле, кроме того, что качество яйцеклеток снижается после 35 лет.))


предполагаю, что врачи, отчаявшись получить результат тем путём, которым шли до сих пор, решили попробовать что то другое. гарантий это всё таки не даёт. если бы они там прямо думали, что донор будет гарантией беременность, они бы не ждали несколько лет для того, что бы дать сей ценный совет.


Tanechka писал(а):
И да, если яйцеклетки не прижились именно в силу генетических дефектов сперматозоида, то это именно то, что ей может помочь.


что такое генетические дефекты сперматозоида? что то я не нашла в инете, о чём вы толкуете.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 22, 2014 8:31 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Цитата:
что такое генетические дефекты сперматозоида? что то я не нашла в инете, о чём вы толкуете.

Аня, при чём тут интернет?
Это школьный курс биологии. Сперматозоид так же как и яйцеклетка несёт в себе половину генного набора будущего ребёнка. Если в этих генах есть дефект (мутация), несовместимый с жизнью, то зародыш может прекратить своё сушествование в самом начале пути. Впрочем, в данном варианте это как раз будет благом для всех.
Цитата:
гарантий это всё таки не даёт
И зачем ты мне это повторяешь? Я ничего не утверждала про гарантии.

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 22, 2014 8:33 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Цитата:
отчаявшись получить результат тем путём, которым шли до сих пор, решили попробовать что то другое

Собственно то же самое, что и я говорю.

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 22, 2014 9:19 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
Tanechka писал(а):
Аня, при чём тут интернет?


это такое место, где можно инфу искать. не пробовали?


Tanechka писал(а):
Это школьный курс биологии. Сперматозоид так же как и яйцеклетка несёт в себе половину генного набора будущего ребёнка. Если в этих генах есть дефект (мутация), несовместимый с жизнью, то зародыш может прекратить своё сушествование в самом начале пути. Впрочем, в данном варианте это как раз будет благом для всех.


а, так это не у сперматозоида дефект? понимаю, это, наверное, из серии "можно так сказать".


Tanechka писал(а):
повторяешь? Я ничего не утверждала про гарантии.


однако же почему то упорно что то мне в ответ на мои посты про отсутвие гарантий втираете.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 23, 2014 4:45 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 12, 2005 1:39 pm
Сообщения: 60081
Здесь ни один человек не говорил о гарантиях. Так что упорно всем втираешь что-то ты , вероятно в надежде на очередную занудистую бодягу.))
Цитата:
а, так это не у сперматозоида дефект? понимаю, это, наверное, из серии "можно так сказать".

Дефект в генах спематозоида. А вот хвостик у него при этом может быть даже очень ничего.))
Ну ты ёрничаешь в своём стиле.))

_________________
Возьми себя в руки, дочь самурая)))


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 23, 2014 5:05 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 2:38 pm
Сообщения: 57070
Tanechka писал(а):
Здесь ни один человек не говорил о гарантиях. Так что упорно всем втираешь что-то ты , вероятно в надежде на очередную занудистую бодягу.))


а вы мне надо сказать замечательную компанию составляете. а в занудстве даже ещё мне фору даёте.


Tanechka писал(а):
Дефект в генах спематозоида.


ну совсем одно и тоже.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 23, 2014 6:13 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 15, 2002 11:39 am
Сообщения: 33134
"Я дерусь потому что дерусь" :)

_________________
какая нафик скромность при таком уме и крастоте!?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 23, 2014 10:04 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2003 11:13 pm
Сообщения: 14741
Откуда: Gush Dan
Фиолета писал(а):
Это ужасно брать сперму у анонимного донора по скудному описанию его внешности и пр. . Неужели нельзя найти донора естественным путем, непосредственно в орган размножения. Ну можно даже заплатить ему. Вместо того, чтоб оплачивать 5 -е эко. Если ребенка запишет на себя муж ,имеет ли на него права донор? Если нет, то при общем уровне разврата в наше время ,как впрочем и во все времена, вообще не вижу даже моральных преград.


:shock:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Чужой ребенок или ПОЛУсвой
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 2:52 pm 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:01 am
Сообщения: 331
Keren писал(а):
Есть пара, уже 8 лет вместе, ей 35, ему 38. Прекрасные ребята, замечательные, оба преуспели в своем профессионализме, и все бы хорошо, но не получаются у них дети. Проблема у него, неподходящее семя, то ли медленное то ли еще что, подробности не знаю, но она уже годами делает IVF ( беременность вне тела с подсадкой) и все никак.

После стольких лет ее мучений при чем ни за что, у нее то репродуктивная функция хорошо работает, врачи предлагают такой вариант паре: взять анонимную донорскую сперму и нормально забеременеть.

Но зачем же здоровой женщине, способной родить своего родного ребенка, усыновлять?

Да и несправедливо это по отношению к ней, после стольких лет мучений она заслуживает своего родного ребенка.
Что скажете? Не разрушать семью и согласиться на усыновление?


Несколько непонятных ньюансов... Почему делает IVF понятно, есть проблемы у супруга... Почему годами?... Непонятно, значит есть проблемы и у нее, причем серьезнее, чем у него... Еще большее непонимание вызывает якобы совет врачей насчет анонимной спермы... А зачем?... Процедура направлена на подсадку оплодотворенной яйцеклетки, т.е. Аноним как бы и не требуется... Если за годы данных процедур не было ни одной успешной имплантации, то выхода три: продолжать, усыновить, забыть об этом... Вот пусть и решают...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 4:25 pm 
Не в сети
Наш человек

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2011 11:01 am
Сообщения: 331
Keren писал(а):
Ну вы знатоки, да. Они у нее даже не приживаются никогда. Не то чтобы у нее выкидыши были, тогда б еще можно было сказать, что это ее организм не может вынести, так нет же, все эти оплодотворенные трудными усилиями работников лаборатории яйцеклетки с, его самыми лучшими спермотозоидами в организме не приживаются, потому что сперма у него говно, увы . Они только под микроскопом в ин-витро среде и держатся, а в живой среде , в организме, тьфу, рассасываются. И врачи это подтверждают, что виною сперма, у нее как раз прекрасная репродуктивная система, без проблем работала до последнего года, когда она ее загнала гормонами. Если б у нее были подозрения на проблему, так врач бы не советовал хоть один нисаон с донорской спермой сделать, послал бы уже на усыновление. Там не дураки сидят , в этой области как вы знаете израильские врачи лучшие. ЕМу грыжу в совке еще вырезали давно,и задели что то там при операции. Что тут поделать...
чот вообще нагородили тут... Вы сами говорите " не приживаются", то есть есть проблема имплантации, причем тут сперма мужа вообще не понятно... Под микроскопом вообще ничего не держится, это прибор для того чтобы смотреть, а не выживать... К тому же in vitro долго тоже держать нельзя, максимум, на третьи сутки после оплодотворения, да после PGD ( если требуется) " подсаживают"... И да, если имплантации не происходит, то эмбрион погибает, а не "рассасывается"...
Операция на его грыжу не причем, тогда бы вообще не было сперматогенеза, а не то что малоподвижные сперматозоиды...
Сорри, больше на испорченный телефон похоже, чем на правду...


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 276 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 6

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 8 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB