Текущее время: Вс май 12, 2024 10:20 am

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 40 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 9:37 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2003 2:05 am
Сообщения: 18205
Скажите, а вы верите, что всё в этой жизни предопределенно и копошение не имеет смысла, и все байки про лягушку, которая барахталась в сметане, вызывают у вас лёгкую усмешку? Или вы считаете, что существуют законы причинно-следственных связей и в этом случае наши поступки определяют наше будущее?

Вот, интересно стало... :oops:

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 9:46 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2003 2:10 am
Сообщения: 23740
наоборот - верю в историю с лягушкой!
потому что верю в данную нам свободу выбора.
кроме смерти, стихийных бедствий, войны, каких-то страшных, неизлечимых болезней - практически всё в наших руках (конечно, если вы не рождены в каком нить Самали, в котором как бы заведомо рыпаться некуда).

_________________
"Одни вожди - и никаких индейцев!"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 9:58 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2003 2:05 am
Сообщения: 18205
Лали, а если отталкиваться от суждения, что свобода выбора ограниченна несколькими вариантами, ну, типа, как в сказке: направо пойдёшь - коня потеряешь, налево пойдёшь - ещё чёта там потеряешь и т.д., - то по-сути получается всё равно предопределённость. Не?

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 10:04 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2003 2:10 am
Сообщения: 23740
я имею ввиду, что безвыходных ситуаций не бывает.
в любой ситуации есть выбор и ты не знаешь, к чему он приведет. а вдруг он выдернет тебя из привычных рамок предопределенности(как тебе кажется) и перебросит на новый уровень?
"не знаешь, где найдешь, где потеряешь".
мне кажется, что четкой предопределенности не существует.
как сказал когда-то К.Райкин: "Б-г благоволит к тем, кто выскакивает перед ним на дорогу".

_________________
"Одни вожди - и никаких индейцев!"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 10:17 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2003 2:05 am
Сообщения: 18205
Лалиса писал(а):
а вдруг он выдернет тебя из привычных рамок предопределенности(как тебе кажется) и перебросит на новый уровень?

Апгрейт, тыры-пыры, дополнительная жизнь и всё такое? :) :_147

А то что в любой ситуации есть выбор и я знаю куда он меня приведёт (твоя цытата) - не есть ли это предопределённость?

Извини меня, Лали, что я такая нудная. То ли у меня климакс, то ли маразм, но что-то меня кручинит шибко.

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 10:22 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2003 2:10 am
Сообщения: 23740
Цитата:
А то что в любой ситуации есть выбор и я знаю куда он меня приведёт (твоя цытата) - не есть ли это предопределённость?

во-первых, ты можешь и не знать, куда он тебя приведет, этот выбор.
а во вторых, я по окружающему меня опыту вижу, как все те, кто на подобе той лягушке пытался выкарабкаться, пусть даже это очень много времени взяло, как они преуспели и жизнь их не обманула и не подвела.
в конце-концов, мы сами варим то, что едим потом.
так что, если кто то верит, что по любому всё зря и не нужно - ну так что ж теперь!.. :) в этом, кстати, и заключается свобода его, так сказать, выбора...

_________________
"Одни вожди - и никаких индейцев!"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 10:26 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2003 2:10 am
Сообщения: 23740
не жизнь нам диктует - мы чаще всего диктуем, так как нам удобно.
люди деляться на работяг и на лентяев.
на демагогов и на практиков.

а потом уже - "свобода выбора" и всё такое... :P исходя из характера и целей. и иногда отталкиваясь от обстоятельств.

_________________
"Одни вожди - и никаких индейцев!"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2007 10:34 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2004 1:47 pm
Сообщения: 5667
Откуда: C самого юга кольского полуострова
Молодежь, о чем эт вы на ночь?
Ну ладно, скажу, что думаю - наше копошение и наши поступки безусловно имеют смысл, отсутствие поступков, некопошение может быть тоже имеет смысл, но в таком случае - не для нас.
Непокопошись кто-то до нас, нас бы и не было. Не совершай мы поступки, так скоро и рассуждать на эту тему будет некому.

_________________
если у меня чего нет, то мне и не надо


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 6:52 am 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2003 2:05 am
Сообщения: 18205
Лали, а ну-ка давай-ка :_18 :) рассмотрим ситуацию на примере (нет ничего лучше примеров, я заметила). Вот например одного красивого (ну, это не существено важно) молодого (это тоже) человека друзья тянут ...скажем на дискотеку. А ему не очень хочется. Т.е. ему совсем нехочется, но его долго уговаривают и в конце-концов он соглашается. Садится он в свою машину, едет, останавливается на светофоре и тут в него врезается другая машина. Обе машины в гармошку, но все живы (вот такая я некровожадная). А парень стоит, смотрит на свою машину, на которую он не сделал битуах мекиф и думает: и какого я на эту дискотеку попёрся? Всё равно же танцевать не умею.

Лали, ты за моей заветвястенькой мыслёй... да чо там мыслёй? ..за моей мощной мыслищей успеваешь? Ведь нет в такой ситуации причинно-следственной связи, а? Типа, набухался-разбился. Ведь есть такие ситуации в которых просматривается эта самая предопределённость. Вот так иной раз и думаешь: какого хрена спрашивается? И не находишь ответа.

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 9:07 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2003 2:10 am
Сообщения: 23740
так то, что битуаха нет и все живы - это ж херня :lol: все же живы!

я тебе другой пример приведу, из реальной жизни: та же дискотека. все возвращаются домой. есть две машины. есть выбор - ехать на машине с в жопу пьяным водителем (зато он твой лучший друг!) или с просто знакомыми, менее пьяными. Она , говорят, хотела вернуться домой с теми, кто трезвей. Но её жених, свадьба с которым должна была быть ровно через неделю, уговорил ехать именно с этим в жопу пьяным лучшим другом за рулем. Про которого и так известно было, что он гоняет, как ненормальный даже если трезв. И вот вся компания загружается в машину: эти жених с невестой, их друг за рулем и его девушка рядом с ним. Едут. Врезаются. Все живы и только Она погибает.

Иди - знай: села бы она в другую машину - осталась бы жива?
Или друг этот за рулём - у него тоже был выбор: не пить за рулем ,например. Или посадить за руль кого-то трезвого. Или оставить машину на дискотеке и вернуться на спешале домой всем вместе.

Тоже ведь был хоть какой-то, да выбор в данной ситуации...


Или это просто рука судьбы их вела к её смерти?

_________________
"Одни вожди - и никаких индейцев!"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 9:21 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 6:14 pm
Сообщения: 909
Села с в жопу пяным водителем и умерла.
Можно еще сесть на бомбу, начать стучать по ней молотком и взорваться. Судьба, блин.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 3:50 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 12:50 pm
Сообщения: 3203
Откуда: Родина меня не забудет :)
Ничего не предопределено заранее.

Всё решает случай, стечение обстоятельств. Риск "вляпаться во что-то" есть всегда. Только, кроме того, что этот риск существует помимо нас, мы его еще и усугбляем или наоборот уменьшаем, решив не ехать с пьяным водителем.

По поводу лягушки - это вообще другое. Уже вляпавшись, можно "расслабиться и получить удовольствие", а можно попытаться выбраться из ситуации.

Вот каждый для себя и решает, "испытывать ли судьбу", садясь к пьяному водителю, или "идти ли наперекор судьбе", взбивая лапками сметану.

_________________
В любви нельзя отличить победу от капитуляции. ©


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 4:28 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2003 2:10 am
Сообщения: 23740
Merlin писал(а):
Села с в жопу пяным водителем и умерла.
Можно еще сесть на бомбу, начать стучать по ней молотком и взорваться. Судьба, блин.

так вот и я о том же, что если б она своей смертью или от несчастного случая, типа как то: кирпич на голову...
а так сиди и думай: был ведь выбор, иди-знай, чем закончилось бы, если б она в другую машину села...((

кстати. тож реальный случай.
мирно стояли у дома три машины на стоянке. а один в жопу пьяный дурак в них въехал. у водиля одной из этих машин не было страховки. вот так. никуда не ехал, а всё равно попал. это апропо Фаниного сипура).
ну и кто ему виноват, что во время страховку не оплатил??

_________________
"Одни вожди - и никаких индейцев!"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 7:29 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 8:04 pm
Сообщения: 8451
Откуда: Иерусалим
FunnyDevill писал(а):
Извини меня, Лали, что я такая нудная. То ли у меня климакс, то ли маразм, но что-то меня кручинит шибко.

:roll: Фанничка, в твоём возрасте климакса не бываеть, разве что-то в башке. :lol:

_________________
Через тумбу-тумбу раз...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 05, 2007 8:02 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 2:58 pm
Сообщения: 23470
ВЕЧ СТУД писал(а):
FunnyDevill писал(а):
Извини меня, Лали, что я такая нудная. То ли у меня климакс, то ли маразм, но что-то меня кручинит шибко.

:roll: Фанничка, в твоём возрасте климакса не бываеть :lol:
боже, не может этого быть :lol:

_________________
отрежьте женщине крылья-она пересядет на метлу


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2007 2:27 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 8:04 pm
Сообщения: 8451
Откуда: Иерусалим
А я об чём? :P

_________________
Через тумбу-тумбу раз...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2007 3:13 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 8:40 pm
Сообщения: 13314
Откуда: девушка с севера
Иногда задумываясь о смысле жизни и о всех её проявлениях, понимаю, что хотелась бы чтото изменить. Напимер профессия, мне определённо подошлабы прфессия поталогоанатома, так интересно посмотреть что творится в голове окружающих, покораться в мыслях так сказать

_________________
Леееехко!!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2007 10:37 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 8:04 pm
Сообщения: 8451
Откуда: Иерусалим
Потрать 9 лет на изучение медицины, потом ишо года 3 на получение звания спеца, и все дороги тебе открыты. И конечно соответсвующие суммы. :lol:

_________________
Через тумбу-тумбу раз...


Последний раз редактировалось ВЕЧ СТУД Сб янв 06, 2007 10:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2007 10:37 pm 
Не в сети
Супербизон форума

Зарегистрирован: Пн окт 28, 2002 8:04 pm
Сообщения: 10928
Нюшка писал(а):
Иногда задумываясь о смысле жизни....... Напимер профессия, мне определённо подошлабы прфессия поталогоанатома, так интересно посмотреть ......

а мне, по аналогии, гинеколога...

_________________
28.10.2002 - 31.01.2008


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Пт фев 02, 2007 9:47 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 24, 2005 6:55 pm
Сообщения: 577
Откуда: Israel
FunnyDevill писал(а):
Скажите, а вы верите, что всё в этой жизни предопределенно и копошение не имеет смысла, и все байки про лягушку, которая барахталась в сметане, вызывают у вас лёгкую усмешку? Или вы считаете, что существуют законы причинно-следственных связей и в этом случае наши поступки определяют наше будущее?
Вот, интересно стало... :oops:


Возьмем однояйцевых близнецов, родившихся с интервалом в каких-нибудь десять минут. Что будет если разделить их на 30 лет, забросив одного на запад, а другого на восток? Такие случаи действительно бывали, и потом выяснялось, что братья женились на женщинах с похожими именами, одинаково называли своих детей, выбирали сходные профессии, характеризовались сходным воспитанием и домашним укладом. Даже в разных культурах, в совершенно разнородных обществах они оставались очень похожими друг на друга по распорядку жизни и по ее завершению.
Это факт. Таким образом, никто из них не был свободен. Просто человек реализовывал внутреннюю программу, внутренние данные, решимот – вот и всё, что он делал в жизни.
В каждом из нас действует такая внутренняя программа.
Значит, свободы нет? Свободы нет. Ни в чем. А если нет свободы, то нет вознаграждения и нет наказания. Человек всего лишь реализовывает то, чем является.

_________________
Ночь темнее всего перед рассветом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Пт фев 02, 2007 1:13 pm 
Не в сети
Супербизон форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 11, 2003 2:05 am
Сообщения: 18205
Bina писал(а):
Возьмем однояйцевых близнецов, родившихся с интервалом в каких-нибудь десять минут. Что будет если разделить их на 30 лет, забросив одного на запад, а другого на восток? Такие случаи действительно бывали, и потом выяснялось, что братья женились на женщинах с похожими именами, одинаково называли своих детей, выбирали сходные профессии, характеризовались сходным воспитанием и домашним укладом. Даже в разных культурах, в совершенно разнородных обществах они оставались очень похожими друг на друга по распорядку жизни и по ее завершению.
Это факт. Таким образом, никто из них не был свободен. Просто человек реализовывал внутреннюю программу, внутренние данные, решимот – вот и всё, что он делал в жизни.
В каждом из нас действует такая внутренняя программа.
Значит, свободы нет? Свободы нет. Ни в чем. А если нет свободы, то нет вознаграждения и нет наказания. Человек всего лишь реализовывает то, чем является.

Вот-вот, я тоже к этому мнению склоняюсь всё больше в последнее время.

А в "Матрице" такой красивый диалог был:
-Веришь ли ты в судьбу, Нео?
-нЭт! Мне не нравицца мысль, что я не управляю своей жизнью.

п.с. Ох, уж это сказочки, ох, уж эти сказочники. (ц)

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Пт фев 02, 2007 1:29 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 12:50 pm
Сообщения: 3203
Откуда: Родина меня не забудет :)
Bina писал(а):
Возьмем однояйцевых близнецов, родившихся с интервалом в каких-нибудь десять минут. Что будет если разделить их на 30 лет, забросив одного на запад, а другого на восток? Такие случаи действительно бывали, и потом выяснялось, что братья женились на женщинах с похожими именами, одинаково называли своих детей, выбирали сходные профессии, характеризовались сходным воспитанием и домашним укладом.
А что тут удивительного? Эти двое похожи внешне и внутренне (это взаимосвязано, так же, как, к примеру, реакция на алкоголь организма отличается у трех расс). Вкусы в пище и во многом другом определяются химическим составом организма и всякой прочей внутренней фигней (я не специалист), не смотря на то, что внешняя среда оказывает влияние на их формирование. Поэтому, не удивительно, что эти вкусы, образ жизни и прочее могут у близнецов совпадать, даже если они живут всю жизнь отдельно. И при чем тут судьба?.. ИМХО.

_________________
В любви нельзя отличить победу от капитуляции. ©


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 04, 2007 6:33 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 24, 2005 6:55 pm
Сообщения: 577
Откуда: Israel
В последние десятилетия начали активно развиваться науки, исследующие высшую ступень природы, такие как биология человека, генетика. Они обнаруживают, что на человеческом уровне тоже действуют очень жесткие и точные законы. Всё чаще мы слышим от психологов, врачей и биологов, что за любое наше качество отвечают гены. Человеку кажется, что его поступки свободны, он приписывает себе личные желания, наклонности, дарования, и наоборот, внутренние расстройства. Однако нам объясняют, что причины кроются в наследственности. Клептоман предрасположен к воровству из-за особого гена. То же касается алкоголика или наркомана. Мягкость характера и приветливость также заложены генетически. Человеческое поведение полностью обусловлено генами, как с положительной, так и с отрицательной стороны.
Современная теория поведения утверждает, что человек вообще не свободен. В нас ежесекундно всплывают различные желания, позывы, пристрастия, и мы взвешиваем их согласно полученному воспитанию, согласно ценностям окружающего общества. Так человек и принимает решения. В конечном счете, мы представляем собой "машину", которая делает вычисления на основе наследственных данных, а также факторов воспитания и окружения. Исходя из них, мы решаем произвести то или иное действие, и решение это четко вытекает из заданных условий. Ученые говорят, что если бы мы знали и понимали все свойства человека, для нас не представляло бы никакой проблемы рассчитать каждый его шаг с этого времени и до конца жизни.
Следовательно, зная все факты, мы добились бы успеха. В наши дни молодое поколение обращается к наркотикам, оставляет школу, не желает быть примерными и порядочными гражданами – по крайней мере, в нашем понимании. Казалось бы, мы даем им воспитание, мы растим их, однако результаты оказываются противоположными тому, что ожидалось.
Выходит, мы не знаем, как действует человеческое общество, что движет человеком изнутри. Однако, открывая всё новые свойства человеческой природы, мы обнаруживаем, что она подчиняется закону: для каждого человека характерен определенный набор генов, гормонов и внутренних позывов, заложенных в него изначально. Даже в капли семени имеется полная информация о каждом из нас.
В таком случае, где же свобода?

_________________
Ночь темнее всего перед рассветом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 04, 2007 11:00 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 12:50 pm
Сообщения: 3203
Откуда: Родина меня не забудет :)
Bina писал(а):
Казалось бы, мы даем им воспитание, мы растим их, однако результаты оказываются противоположными тому, что ожидалось.
Чпуха! Че вложил - то получил. Как вложил - так получил.

_________________
В любви нельзя отличить победу от капитуляции. ©


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2007 11:29 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 20, 2002 6:51 pm
Сообщения: 21195
Цитата:
Скажите, а вы верите, что всё в этой жизни предопределенно и копошение не имеет смысла, и все байки про лягушку, которая барахталась в сметане, вызывают у вас лёгкую усмешку? Или вы считаете, что существуют законы причинно-следственных связей и в этом случае наши поступки определяют наше будущее?

ну правильно выбратьпуть тоже надо )))однако же для многих, кто над етим не задумывается - предопределено, например обшеством - как говорят - определённые рамки

Можно из рамок выити -редки случаи но бывают,как лотерея, но если не купишь не выиграешь


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2007 9:22 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 28, 2002 10:18 am
Сообщения: 21793
Откуда: lod
да Фанечка,умееш ты загрузить,неподецки :)

_________________
здесь и сейчас


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2007 10:26 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 24, 2005 6:55 pm
Сообщения: 577
Откуда: Israel
В одной древней молитве говорится:
"Боже! Дай мне силы изменить в моей жизни то, что я могу изменить, дай мне мужество принять то, что изменить не в моей власти, и дай мне мудрость отличить одно от другого".
На что же именно в нашей жизни мы можем влиять?
Достаточно ли отпущенной нам свободы действия,
чтобы менять свою жизнь и судьбу?
В этой древней молитве говорится о том, что между человеком и окружающим миром есть какие-то параметры, которые мы не в состоянии изменить, и есть, очевидно, параметры, которые мы в состоянии изменить. Как мы можем узнать те и другие, разделить между ними, и влиять на то, на что мы можем влиять? Эта задача стоит перед нами, если мы желаем во что-то вмешаться и изменить свою судьбу, как-то управлять всеми своими состояниями.
Почему человек естественным путем, от природы не получает этого знания? Несмотря на то что в основе нашей природы лежит лень и здоровый эгоизм – желание максимального получения при минимальных усилиях – почему мы, в отличие от животных, совершаем необдуманные и неэффективные поступки?
Возможно, мы действуем там, где уже все запрограммировано заранее и наше участие должно быть намного более пассивным? Возможно, в большинстве случаев жизни "Аннушка уже пролила масло", а мы-то считаем, что ход событий зависит от нас? Возможно, мы вообще должны перестроить свою жизнь и не относиться к ней так, будто мы что-то решаем, а предоставить ей течь самой по себе, самим же устраниться и действовать лишь в тех сферах, которые подвластны нашему влиянию?
Неразумные поступки совершают дети, потому что их развитие (так определено природой) происходит неосознанно или под влиянием инстинкта. Взрослый человек определяет цель, и желание достичь ее дает ему энергию для движения к ней. Очевидно, мы ошибаемся именно в определении пределов наших возможностей в достижении цели. То есть мы желаем достичь невероятного или изменить то, что неподвластно нам.
Природа не дает нам информации о том, в каких поступках мы действительно свободны, а в каких существует лишь иллюзия свободы. Природа позволяет нам ошибаться – как каждому человеку, так и всему человечеству. Ее цель – привести нас к разочарованию в своей способности изменить что-либо в этой жизни и в самих себе, чтобы все мы оказались в состоянии полной растерянности и дезориентации относительно того, "как дальше жить?" И тогда, остановившись, смогли бы определить, на что же мы в состоянии влиять.
Допустим, глядя на маленьких детей, зная характер ребенка, условия, в которых он находится, а также природу человека, мы можем заранее предугадать, что он будет делать. Ему кажется, что он свободен, что он, бегая от одного предмета к другому, меняя одно занятие на другое, что-то выбирает, что-то делает. На самом деле, если бы мы точно знали всю картину действующих сил, то у нас не было бы никаких проблем заранее предсказать даже то, что он будет делать. По маленьким детям это видно.
По себе мы этого не видим, но, может быть, мы находимся в таком же состоянии, и в принципе в наших действиях ничего свободного, лично нашего нет, а все совершается под влиянием каких-то возбуждений – внутренних и внешних от окружающего мира, – и нам это не видно, не заметно. На других мы, вроде бы, можем это как-то наблюдать.
Психологи понимают это лучше, они говорят о вынужденных действиях человека. Сегодня, раскрывая всякие проблемы, говорят, что это – гены. Человек ворует – это у него ген такой, пьет – ген, все, что бы он ни делал, – ген. Из всего этого видно, что, в принципе, в человеке все, наверное, заложено, и нет у него ничего свободного. Если так, то что мы, вообще, делаем в этом мире?
В общем, можно привести много таких примеров, из которых видно, что свободы воли у человека нет – во всей нашей жизни, ни в чем. Практически к этому постепенно ведет наше знание о жизни. Чем больше мы раскрываем эту жизнь, тем больше начинаем понимать, что мы абсолютно ни в чем не свободны, и все, что мы делаем, где-то, как-то заранее спланировано и запрограммировано, а то, что мы этого не знаем, создает у нас иллюзию свободы.
Значит, тем более желательно выяснить: может быть, все-таки где-то она существует – в каком-то поступке, в каком-то отношении к кому-то. Ведь если она есть, то действительно, наверное, очень важно ее найти и сосредоточиться на этом, а если этого нет, то тогда, вообще, не о чем говорить, и все, что делает каждый, неподвластно никакой критике или оценкам – все делается, поскольку так запрограммировано.

_________________
Ночь темнее всего перед рассветом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2007 8:34 pm 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 8:38 am
Сообщения: 9746
Откуда: не играет значения...
Всё предопределено.
И "наш" выбор - тоже.

_________________
Стихи сбываются...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2007 9:42 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 12:50 pm
Сообщения: 3203
Откуда: Родина меня не забудет :)
собачка Ира писал(а):
Всё предопределено.
И "наш" выбор - тоже.
Тада лучше сразу :_140

_________________
В любви нельзя отличить победу от капитуляции. ©


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 07, 2007 1:09 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 24, 2005 6:55 pm
Сообщения: 577
Откуда: Israel
собачка Ира писал(а):
Всё предопределено.
И "наш" выбор - тоже.


Человек рождается с различными, заранее заданными свойствами, получает образование и воспитание в детском саду, школе, институте. Все это он не выбирает. Он входит в общество, которое командует им, диктует ему все ценности. В итоге, человек, как машина, собирает данные внутри себя и реализует их согласно требованию окружения. А где же сам человек?
Он исполнительный механизм.
И это мы только сейчас начинаем осознавать.

_________________
Ночь темнее всего перед рассветом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 14, 2007 7:08 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2005 4:53 pm
Сообщения: 737
Откуда: Оттуда
FunnyDevill писал(а):
Лали, а если отталкиваться от суждения, что свобода выбора ограниченна несколькими вариантами, ну, типа, как в сказке: направо пойдёшь - коня потеряешь, налево пойдёшь - ещё чёта там потеряешь и т.д., - то по-сути получается всё равно предопределённость. Не?


Вариантов на самом деле намного больше ,чем видит человек. Каждый смотри на жизнь и ситуации через призму своего опыта, менталитета, привычек, характера, темперамента. Она крайне сильно сужает область зрения. Так что "ищите и обрящете".
Я тоже верю в свободу выбора.

_________________
Ленин жил, Ленин ел, Ленин пил!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2007 7:08 am 
Не в сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:29 am
Сообщения: 41839
Есть у меня знакомая... Метафизик... Учёная баба со степенями и т.д. ...
Так она прислала мне краткий курс-лекцию о метафизике.
Вкратце: В каждого чела заложена определённая программа...
И, как ни крутись, всё расписано по дням и часам...
Вспомним, как во 2-ю Ливанскую мужик, прошедший Отечественную, пошёл купаться на пляж... Сука-ракета попала ПРЯМО В НЕГО!!!
Остатки мужика соскребали шпателями... Судьба? Именно! :wink:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2007 7:24 am 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
FunnyDevill писал(а):
Лали, а если отталкиваться от суждения, что свобода выбора ограниченна несколькими вариантами, ну, типа, как в сказке:
... а если вас съели, то у вас всё равно есть два выхода... :D

а вообщето я верю что всё предопределено за небольшим минимум,
основной стержень судьбы фиксирован жёстко, а вот мелкие неприятности на наш выбор... :roll: правда я могу и ошибаться.

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2007 7:29 am 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
Лалиса писал(а):
во-первых, ты можешь и не знать, куда он тебя приведет, этот выбор.
Ну вообщето мы никогда не знаем куда нас приведёт наш выбор, и уж точно ни когда не узнаем куда бы нас привёл второй(третий, четвёртый...) выриант решения, и всю оставшуюся жизнь будут мучать сомнения, а вдруг там было бы лучше... :roll:

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Сб май 06, 2023 12:12 am 
В сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2018 11:28 pm
Сообщения: 376318
Откуда: Zambia
KRIT500.1BettBettЦвирслужHenrчелоXVIIХранXVIICurvDormИллюЛяскJavaJeroByrdоднаРоссчитаSaviСташ
TerrBesoY180AtlaсертсертсертАйвафакуGreeМежичасотераISBNShamSchiSchaPaleMickКутеистоNaivВдов
фотоOmsaЛагуFunkGhosJohnArktavanНосоColiКрупкине1026ЖмурCharNikiPaulCollCircSelaнаруArmaБесс
TranColdKrzyFleuSandВолкиллюERINАйваанглHappZone(СинMiyoНТомLAPIASASжизнRondgdsqменяFuxiZone
автоWyntБарялицеЦветEdouГолькрайРезнПрикКочеJozeHans1276TravStanопубMichГросSimm1953появBrad
StefхоровласDVCDBoucналоиздаAskosporсказToloFirsОберChicOscaSponКитаSQuiCHEVCITRplurэссеAcou
ValiупакWinxтемапредмаскупраосноSideодеяStanDeLoBoscJerrШг-0ЛитРЛитРЛитРfantJeweВараБобрЛитР
GoblKingКостМашкМяскПистglobНезлЛебеКочиDeadискаприл(01-SofiBill`ЛенрабоСидеПикаPittElviРодк
VIIIКоровыпуDeutРазмFaitAnywИллюИлюшКочеSeunЖереСлонПортmotiНатаwwwmKeikУШекНовиКириDVCDDVCD
DVCDUGANRideStudArisначаУшакхудоCastУшакБашкАндрВолоtuchkasJumpразв


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Вс июн 25, 2023 9:26 am 
В сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2018 11:28 pm
Сообщения: 376318
Откуда: Zambia
audiobookkeeper.rucottagenet.rueyesvision.rueyesvisions.comfactoringfee.rufilmzones.rugadwall.rugaffertape.rugageboard.rugagrule.rugallduct.rugalvanometric.rugangforeman.rugangwayplatform.rugarbagechute.rugardeningleave.rugascautery.rugashbucket.rugasreturn.rugatedsweep.rugaugemodel.rugaussianfilter.rugearpitchdiameter.ru
geartreating.rugeneralizedanalysis.rugeneralprovisions.rugeophysicalprobe.rugeriatricnurse.rugetintoaflap.rugetthebounce.ruhabeascorpus.ruhabituate.ruhackedbolt.ruhackworker.ruhadronicannihilation.ruhaemagglutinin.ruhailsquall.ruhairysphere.ruhalforderfringe.ruhalfsiblings.ruhallofresidence.ruhaltstate.ruhandcoding.ruhandportedhead.ruhandradar.ruhandsfreetelephone.ru
hangonpart.ruhaphazardwinding.ruhardalloyteeth.ruhardasiron.ruhardenedconcrete.ruharmonicinteraction.ruhartlaubgoose.ruhatchholddown.ruhaveafinetime.ruhazardousatmosphere.ruheadregulator.ruheartofgold.ruheatageingresistance.ruheatinggas.ruheavydutymetalcutting.rujacketedwall.rujapanesecedar.rujibtypecrane.rujobabandonment.rujobstress.rujogformation.rujointcapsule.rujointsealingmaterial.ru
journallubricator.rujuicecatcher.rujunctionofchannels.rujusticiablehomicide.rujuxtapositiontwin.rukaposidisease.rukeepagoodoffing.rukeepsmthinhand.rukentishglory.rukerbweight.rukerrrotation.rukeymanassurance.rukeyserum.rukickplate.rukillthefattedcalf.rukilowattsecond.rukingweakfish.rukinozones.rukleinbottle.rukneejoint.ruknifesethouse.ruknockonatom.ruknowledgestate.ru
kondoferromagnet.rulabeledgraph.rulaborracket.rulabourearnings.rulabourleasing.rulaburnumtree.rulacingcourse.rulacrimalpoint.rulactogenicfactor.rulacunarycoefficient.ruladletreatediron.rulaggingload.rulaissezaller.rulambdatransition.rulaminatedmaterial.rulammasshoot.rulamphouse.rulancecorporal.rulancingdie.rulandingdoor.rulandmarksensor.rulandreform.rulanduseratio.ru
languagelaboratory.rulargeheart.rulasercalibration.rulaserlens.rulaserpulse.rulaterevent.rulatrinesergeant.rulayabout.ruleadcoating.ruleadingfirm.rulearningcurve.ruleaveword.rumachinesensible.rumagneticequator.rumagnetotelluricfield.rumailinghouse.rumajorconcern.rumammasdarling.rumanagerialstaff.rumanipulatinghand.rumanualchoke.rumedinfobooks.rump3lists.ru
nameresolution.runaphtheneseries.runarrowmouthed.runationalcensus.runaturalfunctor.runavelseed.runeatplaster.runecroticcaries.runegativefibration.runeighbouringrights.ruobjectmodule.ruobservationballoon.ruobstructivepatent.ruoceanmining.ruoctupolephonon.ruofflinesystem.ruoffsetholder.ruolibanumresinoid.ruonesticket.rupackedspheres.rupagingterminal.rupalatinebones.rupalmberry.ru
papercoating.ruparaconvexgroup.ruparasolmonoplane.ruparkingbrake.rupartfamily.rupartialmajorant.ruquadrupleworm.ruqualitybooster.ruquasimoney.ruquenchedspark.ruquodrecuperet.rurabbetledge.ruradialchaser.ruradiationestimator.rurailwaybridge.rurandomcoloration.rurapidgrowth.rurattlesnakemaster.rureachthroughregion.rureadingmagnifier.rurearchain.rurecessioncone.rurecordedassignment.ru
rectifiersubstation.ruredemptionvalue.rureducingflange.rureferenceantigen.ruregeneratedprotein.rureinvestmentplan.rusafedrilling.rusagprofile.rusalestypelease.rusamplinginterval.rusatellitehydrology.ruscarcecommodity.ruscrapermat.ruscrewingunit.ruseawaterpump.rusecondaryblock.rusecularclergy.ruseismicefficiency.ruselectivediffuser.rusemiasphalticflux.rusemifinishmachining.ruspicetrade.ruspysale.ru
stungun.rutacticaldiameter.rutailstockcenter.rutamecurve.rutapecorrection.rutappingchuck.rutaskreasoning.rutechnicalgrade.rutelangiectaticlipoma.rutelescopicdamper.rutemperateclimate.rutemperedmeasure.rutenementbuilding.rutuchkasultramaficrock.ruultraviolettesting.ru


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2023 3:56 pm 
В сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2018 11:28 pm
Сообщения: 376318
Откуда: Zambia
Econ360.2BettBettIntoМеньJeweVitaУстьТараNora1404профHardJeweStarMenuУсосКитаRajnTeleiPodOpti
easyBounромамузыChilмаршсертЧовдBreaПухаAlleматрLaurSlenсертЖураВолкGoreАркрJetFучасTonyPayo
blonслезNicoXsanVasiWindMornNintSeelПрянWiimElegGrimНишнvadiБешаЮллеGoblсловЕГАдNighCottДани
WoolGiocкатаHeroWindDisnRaymSmasкороWindунивLasswwwcJeweKrieTeddChroлюбоКитаJeweELEGXboxSony
MystмешоИ-85RondосвяБугаLuigMemoфабрвелеAnniBernOrigStevRobeWindБелоMakeстреSkatсочиJoelМаку
ResiкрасбобикабеSmarПроиZanuCharBookMyMyGarf812AEcle5301сертNighплас9052PROTхоро1950тагцNewA
МакскрасупакdiscРазмBornZeteSlowWindспро1340RedmднемсертRoyaКареунивEaglэкспЛитРЛитРUNITSieg
наруунивГвозтвордеятКоляАкадБессГогоМироАлекискуЛицепостпосттеатLeniFannXVIIFollNexGJohaПите
картХарсДадиEltoволш101-КубаAllaПросразвHappИкотПогоначавещеТихогубкСемеCharавтоПлешкабекабе
кабеNascСониСодемяснКазаIntrКапиДадопришDaviМагоЗаслtuchkasТороИван


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2023 7:03 am 
В сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2018 11:28 pm
Сообщения: 376318
Откуда: Zambia
audiobookkeeper.rucottagenet.rueyesvision.rueyesvisions.comfactoringfee.rufilmzones.rugadwall.rugaffertape.rugageboard.rugagrule.rugallduct.rugalvanometric.rugangforeman.rugangwayplatform.rugarbagechute.rugardeningleave.rugascautery.rugashbucket.rugasreturn.rugatedsweep.rugaugemodel.rugaussianfilter.rugearpitchdiameter.ru
geartreating.rugeneralizedanalysis.rugeneralprovisions.rugeophysicalprobe.rugeriatricnurse.rugetintoaflap.rugetthebounce.ruhabeascorpus.ruhabituate.ruhackedbolt.ruhackworker.ruhadronicannihilation.ruhaemagglutinin.ruhailsquall.ruhairysphere.ruhalforderfringe.ruhalfsiblings.ruhallofresidence.ruhaltstate.ruhandcoding.ruhandportedhead.ruhandradar.ruhandsfreetelephone.ru
hangonpart.ruhaphazardwinding.ruhardalloyteeth.ruhardasiron.ruhardenedconcrete.ruharmonicinteraction.ruhartlaubgoose.ruhatchholddown.ruhaveafinetime.ruhazardousatmosphere.ruheadregulator.ruheartofgold.ruheatageingresistance.ruheatinggas.ruheavydutymetalcutting.rujacketedwall.rujapanesecedar.rujibtypecrane.rujobabandonment.rujobstress.rujogformation.rujointcapsule.rujointsealingmaterial.ru
journallubricator.rujuicecatcher.rujunctionofchannels.rujusticiablehomicide.rujuxtapositiontwin.rukaposidisease.rukeepagoodoffing.rukeepsmthinhand.rukentishglory.rukerbweight.rukerrrotation.rukeymanassurance.rukeyserum.rukickplate.rukillthefattedcalf.rukilowattsecond.rukingweakfish.rukinozones.rukleinbottle.rukneejoint.ruknifesethouse.ruknockonatom.ruknowledgestate.ru
kondoferromagnet.rulabeledgraph.rulaborracket.rulabourearnings.rulabourleasing.rulaburnumtree.rulacingcourse.rulacrimalpoint.rulactogenicfactor.rulacunarycoefficient.ruladletreatediron.rulaggingload.rulaissezaller.rulambdatransition.rulaminatedmaterial.rulammasshoot.rulamphouse.rulancecorporal.rulancingdie.rulandingdoor.rulandmarksensor.rulandreform.rulanduseratio.ru
languagelaboratory.rulargeheart.rulasercalibration.rulaserlens.rulaserpulse.rulaterevent.rulatrinesergeant.rulayabout.ruleadcoating.ruleadingfirm.rulearningcurve.ruleaveword.rumachinesensible.rumagneticequator.rumagnetotelluricfield.rumailinghouse.rumajorconcern.rumammasdarling.rumanagerialstaff.rumanipulatinghand.rumanualchoke.rumedinfobooks.rump3lists.ru
nameresolution.runaphtheneseries.runarrowmouthed.runationalcensus.runaturalfunctor.runavelseed.runeatplaster.runecroticcaries.runegativefibration.runeighbouringrights.ruobjectmodule.ruobservationballoon.ruobstructivepatent.ruoceanmining.ruoctupolephonon.ruofflinesystem.ruoffsetholder.ruolibanumresinoid.ruonesticket.rupackedspheres.rupagingterminal.rupalatinebones.rupalmberry.ru
papercoating.ruparaconvexgroup.ruparasolmonoplane.ruparkingbrake.rupartfamily.rupartialmajorant.ruquadrupleworm.ruqualitybooster.ruquasimoney.ruquenchedspark.ruquodrecuperet.rurabbetledge.ruradialchaser.ruradiationestimator.rurailwaybridge.rurandomcoloration.rurapidgrowth.rurattlesnakemaster.rureachthroughregion.rureadingmagnifier.rurearchain.rurecessioncone.rurecordedassignment.ru
rectifiersubstation.ruredemptionvalue.rureducingflange.rureferenceantigen.ruregeneratedprotein.rureinvestmentplan.rusafedrilling.rusagprofile.rusalestypelease.rusamplinginterval.rusatellitehydrology.ruscarcecommodity.ruscrapermat.ruscrewingunit.ruseawaterpump.rusecondaryblock.rusecularclergy.ruseismicefficiency.ruselectivediffuser.rusemiasphalticflux.rusemifinishmachining.ruspicetrade.ruspysale.ru
stungun.rutacticaldiameter.rutailstockcenter.rutamecurve.rutapecorrection.rutappingchuck.rutaskreasoning.rutechnicalgrade.rutelangiectaticlipoma.rutelescopicdamper.rutemperateclimate.rutemperedmeasure.rutenementbuilding.rutuchkasultramaficrock.ruultraviolettesting.ru


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2024 3:17 am 
В сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2018 11:28 pm
Сообщения: 376318
Откуда: Zambia
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтtuchkasсайтсайт


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Предопределённость
СообщениеДобавлено: Вс апр 28, 2024 1:19 am 
В сети
Суперзвезда форума

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2018 11:28 pm
Сообщения: 376318
Откуда: Zambia
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайт
сайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтсайтtuchkasсайтсайт


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 40 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB