ууу, сколько нового я о себе узнала и все просто потому, что посмела высказать ...

Мерлин, а что я такого сказала?
я сах аколь сказала тебе то, что объясняют тебе все уже три страницы подряд , но иными словами.
а был бы на твоем месте кто-то другой, так теми же словами тебе бы это написали еще на первой странице.))

а молчать с дедой, Мерлин, я ушла не потому, что обиделась, а потому что читать стало дико и невозможно, и не Женю, а тебя.
но ты ж не понимаешь, даже представить себе не можешь, что кому-то это читать дико и невозможно может быть. ты ж то себя с дураком не ассоциируешь. дураки - это те, другие. которым смешно и дико, когда пытаются изобрести колесо или найти черную кошку в черной комнате, когда ее там нет.)))



а никаким.
но невозможно, еще раз повторюсь, отменить всё это до такой степени, что б просто остаться "евреем по маме" и при этом вывести для себя какую-то иную форумулу еврейства, иначе вообще все в еврействе теряет смысл.

поэтому я и написала, что как легко бы нам, евреям бы, жилось и сколько бы мы бед миновали. потому что веришь ты в тексты или нет, а сжигали, громили и убивали нас всегда за одно и тоже - за веру, за наши, как ты выразился , "варварские обычаи". :)


но почему то ты быстренько примерил эти мои слова на себя, как обвинение. странно....

Я бы хотел завершить тему этим правильным утверждением. Именно так и есть, вся эта дурь бессмысленна. Иудаизм датия хара. ТАНАХ ИДЕТ НАХ!

да, и ещё.)))
то, что я все перевожу на язык ассоциаций... ))
ты реально считаешь это показателем наличия или отсутствия ума?
т.е., людям с ассоциативным складом мышления ты отказываешь в праве вообще мыслить хоть как-то разумно?

филин, ты неподражаеммм

каким это образом? Слово "еврей" все равно связывется с иудаизмом и будет связываться, потому что это история данного народа и никуда от нее не денешься.
Это никогда не переставало быть одним и тем же, и еврей - атеист и безбожник так и останется иудеем. Неблагочестивым.
Так шта...

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

ну да.

да это вообще спор на пустом месте))
даже при всем желании, невозможно найти альтернативы.
потому что альтернатива сразу же исключит индивидуальность еврейского народа.
либо ты еврей (соблюдающий традиции, не соблюдающий - не важно), либо нет.
а одной задницей на двух стульях тут ну никак.))))

При Гитлере состоял некий ученый, антрополог видимо (фамилию забыл)- так он определил 140 типов евреев, основываясь всё таки я думаю, не на вероисповедании.

_________________
28.10.2002 - 31.01.2008

женя, в 10-ый раз? еуди - это еуди. как ты правильно написал. всё. то, что ты дальше додумываешь - твои домыслы. не более.

тебе нравится так думать? на здоровье. только не приписывай себе какой то неоспоримой логики, потому, что её нет. всё, что ты пишешь, основывается на твоих личных определениях и никак не может являться доказательством чего бы то ни было.

твоё неудержное желание обьяснять, кто что имел ввиду, к сожалению, никак не может прокатить в данном случае трактовки иудаизма. то, что они хотели сказать, по твоему (в плане "адептов" разных религий) - это только по твоему.

а по моему - "по определению Иудаизма- рождённый еврейкой=преверженц иудейской религии" - совершенно не само собой разумеется. и вовсе и не правильно.


так что, все твоё и мерлина возмущение это только оттого, что вам жутко не хочется, что бы кто то подумал, что вы, как евреи, верите в еврейского бога?

вы стараетесь ваши личные комплексы и фобии по поводу иудаизма поставить в основу изменения терминологии и заменение её на нечто более удобное тем же комплексам.

замечательно. я - не против. только не навязывайте свою трактовку другим, тем, кто без неё замечательно обходится. и не надо мне доказывать, что без этой новой трактовки - никак. потому, что, опять таки, я без неё прекрастно обхожусь. свой стыд можете прятать за какими угодно словами, только не навязывайте его мне.

Ну что, бля, по десятому кругу?

1. Героическое прошлое еврейского народа никоим образом не может повлиять на мое отношение к текстам, которое сформировалось в результате углубленного их изучения во время пробуждения национального сознания. Национальное сознание заснуло обратно как раз в результате того, что я так и не смог понять как нужно изнасиловать мозг, чтобы в это поверить. Полагаю, многие насилуют, но большинство его (мозг) вообще не задействуют.

2. В результате означенного отношения к текстам, я не могу считать себя иудеем в религиозном смысле этого слова. Следовательно, если я скажу что я "йехуди" в принятом в иудаизме национально-религиозном смысле, то это будет вранье.

3. Если кому-то не нравится отделение этнической составляющей слова "еврей" от религиозной, то это является не более чем фактом его личной биографии. Как только я или кто-то другой это сделали, такой поход становится, как говаривали классики, объективной реальностью. Спорить с этим бесполезно, ибо... не могу не привести еще раз гениальную фразу Ане4ки, которую я непременно распечатаю и повешаю над своим рабочим столом:


4. (Special 4 Lalisa) Ассоциативное мышление есть путь к разного рода гениальным озарениям, но в 99% оно выдает всякий мусор. В этой теме у тебя пока что не очень получается.

и кто то может мне обьяснить, в конце концов, что за проблемы быть "светским еврем" и почему недо непременно обазначить себя "еврей, но не иудей".

Опять то же самое. При чем тут комплексы и фобии? У вас что, заклинило?
Речь идет о том что терминология должна соответствовать явлению, которое она призвана описать. Если ты в своей юридической практике (щас мы услышим гневную отповедь о приплетении профессии) будешь пользоваться терминами, не отражающими реальность, то у справедливости не будет никакого шанса восторжествовать.

спасиба, спасиба. я старалась. так старалась, что даже велокоумный мерлин оценил.

а, што, собсна, вам не нравится в моей фразе? не все вещи сравнимы, например, мокрое не сравнить в жёлтым. это так трудно для понимания?

тогда я тебя ещё раз спрошу, почему тебе обязательно надо себя определить как "не иудей" и тебе недостаточно быть просто евреем. светским. что и так видно по твоей внешности.

что за истеричное желание придумать новые термины, которые не имеют отношения к иудаизмы?

я не вижу другой причины, кроме как подчеркнуть своё отдаление от этой религии.

Интересно, где ты видела мою внешность?

Ане4ка, я уже немножко устал объяснять. У меня нет никаких особых проблем. Вопрос чисто теоретический о соответствии терминологии и описываемых ею явлений.

а ты ходишь в кипе, в лапсеpдаке и с пейсами?


с терминологией всё в порядке. пока что ни у кого не возникало трудности назвать себя нерелигиозным евреем. вопрос, почему тебе так хочется заиметь терминологию, не соответствующую иудаизму?

А с какого хуя эта тема нужна в Курилке? И с какой пизды ей подходит? Переношу назад в Юмор с пожеланиями модератору не пихать всякую хуйню в Курилку.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Элохим йишмор

У меня возникла трудность. Когда я говорю что приехал из Израиля, они говорят:
So, you are jew?
И тут мне хочется ответить одним словом, но таким, которое точно определяет кто я и не вводит человека в заблуждение.

данное "заблуждение" присутствует только в твоей голове. когда мне задают такой вопрос, я говорю "да". всё. у меня не возникает комплексов по поводу того, что, не дай бог, кто то подумет, что я религиозна. я, например, уверенна, что никто об этом и не думает и в вопросе не это подразумевает.

а вот твоё желание отмазатьсja и отвертеться от религии, даже когда этого вовсе и не требуется, показывает на то, что лично у тебя с этой религией проблемы. а твои личные проблемы никак не могут послужить поводом для изменения мировой терминологии.

зы. и как ты хочешь им отвечать? "i am a jeudei"?

Я тоже отвечаю "да", но имеется ощущение что это неправильно. Тем более что в английском это означает исключительно религиозную общность, а понятия "еврей" в этническом плане для них не существует.
Сионисты потратили массу сил, доказывая в ООН что евреи это именно нация, а не религия, потому что религиозным сообществам государство не положено.
И все зря.

Ладно, Ане4ка, утомило меня это.
Через год-два еще раз встретимся и поспорим на эту тему.

жду тебя с переводом слов "еврей - иудей" на других языках, а не только на русском. а то как то странно только на русском применять столь необходимую терминологию.

[quote="доброжелательница"] Израиль - еврейское государство, а потом уже демократическое.

Это как это?
Как Иванов,на которого жена накатала письмо в партком,что он детей не хочет,а он оправдывался тем,что импотент?
Ну его и вразумили,что он прежде всего коммунист,а уже потом все остальное.

Да вроде и Россия пишется прежде как российское, а уж потом.....
Почему Израилю вы в этом отказываете?

_________________
Внимательно следите за моими глазами.

ну да, канешна, в курилке теперь только жопы обсуждаются, изредка можно обсудить очередной великий опус заглянувшего модератора.

Аня, я уже запарился объяснять очевидные вещи, по моему уже мой двухлетний племяник бы понял, но тебя этим не прошибёшь. Ты выриваешь из моего объяснения отдельную фразу, которая без контекста не имеет смысла, цитируешь её, а потом возмущаешся- "Да эта же фраза не имеет смысла". Классный приём, а главное непробиваемый, как броня танка.
Блин, ты чо адвокат? (Шутка, шутка. )

Ещё меня весьма умиляют попытки приписать людям какие-то фобии и страхи только за то, что они пытаются рассуждать в нестандартном для остальных ключе.

Ладно, я терпиливый, начнём с начала, шлав-шлав:
Аня, ответь пожалуйста на вопрос, как называется приверженец иудейской религии одним словом?

_________________
Искренне ваш

Кстати, поскольку тут не все понимают Метёлкинское чувство юмора, то в "Юморе" думаю эта тема не совсем умесна. Сфинкс, перенеси её в ПОВ что ли. Думаю, Фаня против не будет.

_________________
Искренне ваш

ну вот, женечка, теперь ты будешь меня ловить на том, что нет одного слова? то бишь, все твои выверы это потому, что у тебя нет одного слова? а если слов два?

нет, женечка, твои мысли как раз таки очень стандартны. а нестандартно - определение еврея в иудаизме. и вот эта нестандартность в определении и является для тебя и твоего стандартного мышления непосильной и поэтому ты пытаешься под стандартные рамки её и загнать.

Я буду только "за".

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан

Ну вот, Анечка, теперь ты будешь отвечать мне вопросом на вопрос? Я верю, что ты настоящая еврейка, но всё-таки постарайся прямо ответить, как называется приверженец иудейской веры?
Я тебе подскажу: Что напишит дос в графе дат?


Хорошо, пускай я мыслю стандартно, а Иудаизм мыслит нестандартно, но при чём тут фобии и страхи? С чего ты взяла что тут кто-то чего-то боится?

_________________
Искренне ваш

религиозный еврей.


нет такой графы, лапочка ты моя.

ну дык, вон мерлин боитсa, что его за религиозного примут.

да потому что эта жажда найти выход из иудаизма и придумать "слово" со стороны выглядит ,как комплекс . и не важно, что оно может быть не так, что причина не в этом. просто оно так просматривается, между строк.

Женя, смотри, я в - принципе, понимаю тебя.
я не понимаю другого: при чем тут Иудаизм?
хочешь быть человеком без рода- без племени, космополитом, христианином, атеистом , "евреем по маме", да хоть сатанистом, свободным от всего на свете, или кем там ещё? ялла!
но только почему обязательно нужно, что б Иудаизм прогнулся под тебя и обслужил твои потребности?

когда-то я была на твоем месте , да и осталась на нем, наверно. человеком ВНЕ всего этого, просто мне никогда в голову не приходило перевернуть с ног на голову то, чему пять тясяч лет и подстроить под себя.

я не понимаю, ма баая назвать вещи своими именами?

Есть такая графа, кисонька ты моя. Например в анкетах, заполняемых при репатриации. И пишут в ней "иуди". Обрати внимание- не "иуди дати", а "иуди". Таким образом приверженцы иудейской религии обозначают своё вероисповедание термином "иуди".


Поскольку Мерлин тем же термином обозначает свою национальность, то это образует некоторую путаницу. Он этой путаницей не доволен, ибо термин должен чётко отражать суть явления, которое он обозначает. Но я нигде не видел, что он чего-то там боится. "НЕ доволен" и "боится"- это суть две разные вещи.



Лалиса, я уже запарился объяснять, что я ничего от Иудаизма не хочу, не требую от него, чтобы он под меня прогибался и скакал предо мной на полусогнутых. Я учавствую в этой теме только потому что мне интересно в ней учавствовать, рассуждаю исключительно абстрактно, при этом ничего не требую и никаких лозунгов не выдвигаю.

Скажи, если бы я учавствовал в теме "Влияние поголовья пингвинов на урожай цитрусовых в среднечернозёмной полосе России", ты бы подозревала меня, что я требую от пингвинов прогнуться под меня и приползти ко мне со повиной на коленях?

_________________
Искренне ваш

ну так, ты сразу обьясняй про какую графу речь. придётся верить тебе на слово.

так что там с продолжением обьяснений? ну, пишут еуди. дальше?


ты - не видел. я - видела. у тебя нету монополии на чужие посты, только потому, что ты очень любишь обьяснять, кто что имел ввиду.

боязнь может проистекать из недовольства, а недовольство - из боязни. одно другому не мешает.

да? а мне казалось, что ты не только исключительно из любви к искусству тут споришь, судя по твоим постам. поэтому позволила себе перевести примеры на личное.

как можно рассуждать абстрактно? это вон Фаня на одну минутку заскочила и действительно рассуждала абстрактно.
ты же вовсю споришь, спаршиваешь, объясняешь и доказываешь. а когда отвечают тебе, то ты вдруг рассуждаешь "абстрактно".

Женя, а тебе не приходило в голову, что мне нах кого-то вообще подозревать?
и что я не виновата, что со стороны посты выглядят так, как я их обозначила и не мне одной?
в конце-концов, ты спросил, почему?, я ответила.

не принимай все так лично, тем более, если ты в этой теме абстрактно.

О, Лалис, а вот это как раз проблема для очень многих людей и в очень разных областях.
Не имея ввиду сейчас конкретно Женю (потому что насчёт него мне таки кажется , что он хочет понять и разобраться, а не кидает революционные лозунги в толпу), хочу немножко расширить эту тему.

Вот есть такое явление - дети, которые не чувствуют себя любимыми своими родителями. Происходит это по разным причинам. Может родители и в самом деле не любили своих детей, а может просто не умели это делать так, чтобы дети были уверенными в их любви. А может это какой-то душевный изъян самих детей. И вот в душе такого человека полнейший раздрай. Он будет критиковать взгляды и характеры своих родителей, а может даже поливать их грязью и ненавидеть их. Но при этом мнение его родителей никогда не будет для него ПОЛНОСТЬЮ БЕЗРАЗЛИЧНО. Почему? Да потому что так мы устроены. И где-то в глубине души самое сокровенное желание этакого мятежного дитя - быть принятым и любимым своими родителями.
Вот потому нам часто так трудно называть вещи своими именами. Поэтому отрицая некую родную для нас систему ценностей, мы тем не менее хотим подладить её под себя, хотим быть ПРИНЯТЫМ ею. И чем сильнее страдаем от своей отверженности этой системой, тем сильней и доказываем (прежде всего самим себе), что она нафиг никуда не годится. Мы делаем вид, что мы отвергаем её, хотя на самом деле она отвергла нас.
Но нам же надо сохранить своё лицо, чёрт побери.

ок, Женя, если что, то переведи мои посты по отношению к третьему лицу и отвечай (или не отвечай) на них, как понимаешь.
я не хотела задеть тебя лично ничем.

Не прошло и года

Ане4ка, ну давай играть в эту интересную игру. Ты будешь все время повторять одно и то же, а я буду тебе терпеливо объяснять.
Предположим, имя Ане4ка одновременно бы означало приверженность культу хуедракона и, каждый раз, называя свое имя, ты бы таким образом объявляла что ты веришь в хуедракона. Думаю, тебе бы это причиняло некоторый дискомфорт, просто потому что информация неверна. Представляя себя, ты хочешь чтобы у людей сложилось правильное впечатление о том кто ты есть, причем, это не связано с тем, как к этой информации отнесутся. Например, в Сев. Америке народ, в большинстве, темен и религиозен и верующий еврей встречает намного больше понимания, чем атеист.

Теперь, что касается других языков. В английском есть слово Hebrew, которое означает не только язык иврит, но и "еврей" в самом что ни на есть этническом аспекте. Однако, если я скажу что я "hebrew", меня просто не поймут, потому что они этим словом пользуются только для названия языка.
Как дела обстоят в японском, китайском и центральноафриканском я не знаю.

пока что я не услышала от тебя ни одного примера, в котором по ошибке ты был принят за религиозного еврея. если такие случаи есть - выкладывай.

пока что я не вижу, где и кто тебя неправильно понял, какой процент от всех случаев это состaвляет, и какой реальный ущерб был тебе нанесён.

в твой дискомфорт я верю. но твой дискомфорт, который характеризует исключительно лично тебя, не может, ИМХО, является легитимной причиной для изменения терминологии, существующей тысячи лет.


вообще то, это слово, если не обозначает язык, используется как прилагательное, а не существительное. так что говори "hebrew man". и твоя проблема решена. и терминология осталась та же.

И, как всегда, ни одна тема не может обойтись без доморощенного психолога, который все популярно объяснит проблемами трудного детства. Я, конечно, понимаю что уважаемый психолог никого конкретно в виду не имел, но, для примера, скажу пару слов о своей семье. Я являюсь третьим или четвертым поколением атеистов в своей семье с обеих сторон. Мой прадед из Могилева, будучи религиозным мракобесом и тираном, так задолбал религией своих детей, что все они дружно ломанулись делать коммунистическую революцию. Их было четыре брата и сестра - моя бабушка. Бабушку он не пустил учиться ибо нефиг еврейской женщине учиться, она это хорошо запомнила и, приехав в Иркутск в эвакуацию с четырьмя детьми, голодая, отказалась принимать помощь от синагоги. Я ее не оправдываю, потому что речь шла о детях, но это показывает насколько сильны были чувства. А когда я, в свое время, увлекся всеми еврейскими делами, мои родственники смотрели на меня как на немного двинутого.
Так что, если бы я с уважениям относился к мировоззрению моих ближайших предков, то я должен бы быть пламенным коммунистом. От коммунизма я далек, но по части атеизма я с ними согласен, хотя и пришел к этому, опять же, сам.

Ой, как здорово наблюдать как в тексте, который можно понять по-разному каждый находит что-то своё.

А дальше я собственно всё уже расписал. Поскольку другие люди (такие как Мерлин и я) обозначают этим же термином свою нац. пренадлежность, то это образует некоторую путаницу. Таким образом термин иуди в нашем обществе не отражает чётко суть того явления, которое он обозначает. Собственно об этом и шла речь изначально.
При этом сам Иудаизм никто ни в чём не обвиняет. Если взять его (Иудаизм) как закрытую систему, то внутри него этот термин никакой путаницы не вызывает, ибо чётко отражает суть того явления, которое обозначает, а именно иуди согласно Иудаизму- это обладатель еврейской души.
Путаница возникла из-за того, что светское общество, позаимствовав этот термин из Иудаизма стало обозначать им два по сути разных явления: 1. национальность, 2. вероисповедание.


Ну раз видела, то процитируй.


Боязнь может проистекать из недовольства, а может не проистекать. Ты считаешь, что в случае Мерлина она да проистекает? На основании чего ты так считаешь?


Баая в том, что имена не отражают суть тех вещей, которые они обозначают.
Всё остальное, что Танюша написала, отвечая на эту цитату, безусловно безумно интрересно, но не имеет никакого отношения ни к сути самой темы, ни к её участникам.

_________________
Искренне ваш

Я не знаю за кого я был принят, я их об этом не спрашиваю. Но я знаю, что когда я говорю что я "jew", я передаю неверную информацию, ибо то что они понимают под этим словом - это не то что я есть.
В течение этих тысяч лет не было меня и еще многих таких как я. Терминология должна следовать за жизнью
Вообще то оно работает и как существительное. Но в этом смысле не используется.

Так как я читаю эту тему, то попросила бы не употреблять этот термин, так как он косвено отбражает ещё одну сущность.

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан

ну... все таки не пездодракон же...

_________________
28.10.2002 - 31.01.2008

Тема начала оправдовать своё перемещение в "Юмор".

_________________
Искренне ваш

[quote=Е7]Есть такая графа, кисонька ты моя. Например в анкетах, заполняемых при репатриации. И пишут в ней "иуди". Обрати внимание- не "иуди дати", а "иуди". Таким образом приверженцы иудейской религии обозначают своё вероисповедание термином "иуди". [/quote]

_________________
Через тумбу-тумбу раз...