а чем мои домыслы хуже твоих домыслов, собственно?


ты же сам написал ответ - он продолжет быть евреем, но для общины потерян. даже если предположим, что выкрест перестаёт быть евреем - значит, он не еврей. какая у него тогда национальность? а никакая.


еврей.

И? При чем тут африканец? Ты-то еврей

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Аня, тут одно из двух- или ты действительно не понимаешь все те логические противоречия, о которых я тут распинался аки бобик, либо, не зная что ответить включила, "дурочку", отписываясь фразами вроде этой:

Твои домыслы хуже моих домыслов, потому что мои основаны на чётких логических построениях, твои же под собой никакой логики не имеют.

И твои ответы на мои вопросы содержат всё те же логические противоречия.

Постараюсь ещё раз донести в доступной для тебя, Вишни и Ши форме:
Давая определение вероисповедания по происхождению (то бишь рождённый матерью еврейкой= адепт иудейской религии), Иудаизм противоречит самому понятию вероисповедания. Ибо вероисповедание это то, каких религиозных взглядов придерживается человек.
Если мои взгляды противоречат иудейским догматом, то я адептом иудейской веры не являюсь, но с другой стороны, я рождён матерью еврейкой, а значит по определения Иудаизма, я адептом иудейской веры да являюсь.
Специально для вас, те части предложения, которые вступают друг с другом в противоречие, я окрасил в разные цвета.
Дамы, не заставляйте меня быть нудным, иначе я вас загрызу.


Нет, идиотизм это принимать какое-либо утверждение за истину, не пытаясь сначала об этом утверждении поразмышлять. В даном случае я пытаюсь размышлять над определением еврейства по Иудаизму. Ты называешь мои размышления идиотизмом, у нас с тобой разные понятия об идиотизме.

Бор, что за истерические выкрики с мест? Я понимаю, что ты сейчас закусил удила и мечешся в поисках нацистов по всем темам, но даное обсуждение к нацизму никакого отношения не имеет. Если ты посмотришь на него трезвым взглядом, то ты это поймёшь.

_________________
Искренне ваш

Видишь ли, в чём дело, Женя... Согласно еврейской традиции человек является тем, кем он родился совершенно независимо от того, чего он там о себе думает.
К примеру, Дана Интернэшнл может сколько угодно думать, что он - женщина, на самом же деле он - мужчина, но при этом опять таки согласно еврейской традиции - страшный грешник.
Или например еврей, который коэн не может отказаться от своего коэнства ( к примеру для того, чтобы жениться на разведённой женщине, что коэнам запрещено). Да, он может послать всех куда подальше, жениться на ком он хочет, но при этом с точки зрения еврейской традиции он не перестанет быть коэном, а станет лишь коэном -грешником.
Что же касается перехода в христианство, то это считается столь тяжким грехом, что душа такого еврея как бы "умирает" и по нему даже сидят семидневный траур.

женя, в десятый раз - откуда вот эта твоя теория (см. выделенный текст)? ведь ты сам её придумал, потому, что тебе так хочется. в иудаизме же, как ты сам пишешь, сказано - еврей. и всё. нигде не сказано, что не верящий в бога евреем не является. так, что, по поводу какой то обязательной приверженности к какой то религии - твои выдумки.

а логические неувязки в своих собственных выдумках сам себе и обьясняй.

"чётких логических постоений", увы, я не нашла.

еврей, не верящий в бога, евреем быть не перестаёт.

еврей, который отказывается от своей религии и принимает другую, как ты сам сказал, евреем быть не перестаёт. (хотя, как я слышала, есть и мнения, что перестаёт, и тогда он не еврей).

что именно тебе непонятно? где у тебя возникают сложности с пониманием? в каком месте?

зы. женечка, ты наверное считаешь, что национальность какая то должна быть, да? так вот, ты ошибаешься. есть люди без национальности.

"Танечка", вот тут я Вас хотел бы поправить. В случае коэна, нет такого понятия "коэн-грешник". Он просто перестает быть коэном. И дети его. Это звание передается по наследству. Скажу больше, коэн, который не получил от отца связи, т.е. тот не сказал сыну о пренадлежности к коэнам - уже не коэн.
Есть послабления: на "биркат коаним" в некоторых общинах тот, кто был коэном остается в зале, в некоторых выходит из зала (это послабление, как память о бывшей принадлежности).
Такое бывает.

хенечка, если ты не разделяешь иудейских догматов, то это всего лишь означает, что ты неправедный иудей. Что непонятного-то? Где эти знаемнитые "логические построения", о которых ты распинаешься?
Кстати, вот с логикой у тебя всегда было плоховато.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Кстати, есть такое понятие "тшува" и понятие "ецер тов", которое никуда не исчезает у еврея и значит, каких бы он песен не пел, евреем он останется. Если только назло чай выпьет, а сахар оставит, т.е. Женится на нееврейке и тем самым оторвет не себя, но свою семью от своего народа...

Что эти люди начинают чувствовать лет эдак после 45-50, врагам не пожелать...

Африканец при том, что если у кого-то это слово ассоциируется с танцами вокруг костра, то это не значит африканцы - это исключительно прыгающие вокруг костра негры.
Я то еврей. Исключительно для собственного удобства я разделяю понятие нации и религии, потому что иначе слова не выражают сущности вещей. В прошлом одно и то же слово, объединявшее национальность и религию, выражало сущность вещей, потому что, как я уже писал, это было тождественно. А теперь не выражает. Я не имею никакого желания отказываться от своего еврейского происхождения, но иудаизм кажется мне наиболее идиотской из возможных религий. Поэтому, когда я говорю кому-то что я еврей, я хочу быть понятым правильно, а именно, что речь идет о моем происхождении, а не о том что я учавствую в разного рода кошмарных ритуалах, типа обрезания.

Я не имею никакого желания отказываться от своего еврейского происхождения

но ведь отказался же от самой сути, которую еще никто не отменял.
как будто ты стыдишься чего-то.)))
иначе - что за проблема вообще в том, что кто-то подумает, что ты имеешь отношение к обрезанию? тебе не пох? и даже если подумает - это так сильно тебя задевает? )))

не знаю, почему, но в связи с вышенаписанным Мерлином (да и Женькой чем-то навеяно) вспомнился фильм "За двумя зайцами", когда Голохвастов пришел свататься к Проньке и её родители его спросили: так вы сын того цырюльника из-за канавы? на что Голохвастов им ответил: по форме - да, но не по содержанию.

Я внимательно и с интересом читаю тему. Не лезу в неё, потому что имею слабое представление обо всём вышесказанном.
Интуитивно согласна с Женей и Мерлином. ))))
Не понятны претензии ВС и Сфинкса к Танечке. По-моему, Танечка выражается более, чем ясно.
А вот по-поводу "варварства обрезания", хотелось бы немного подискутировать. Мне вот интересно, как в таком маленьком возрасте действуей такой болевой шок на ребёнка?

_________________
Евреем можешь ты не быть,но форум посещать обязан

Ши, ты говоришь вообще не о том. Не важно пох мне или не пох, на что мне пох и почему. Когда ты говоришь что-то о себе, ты же не хочешь чтобы люди из этого поняли что ты являешся приверженцем культа вудуизма? Не потому что ты стесняешся вудуизма, а просто потому, что это не верно. Слова должны по возможности точно выражать суть явления. Слово "еврей", означающее одновременно национальную и религиозную принадлежность не отражает суть такого явления как я. Слово "еврей", означающее только происхождение отражает эту суть точно. А для религии мне нужно отдельное слово.

наеврно, легче, чем в зрелом.
на сколько мне известно, когда его делают в относительно взрослом возрасте - это и болезненней и больше времени берет потом на восстановиться.

На счет болевого шока не знаю, мне этот обряд интересен другим. Если посмотреть на это незамутненными иудаизмом глазами, то обряд заключения союза с божеством при поможи отрезания части тела младенца, достоин развития пещерных людей

А пофиг. За каждым понятием, будь то африканец или еврей или русский или житель Буркина-Фасо стоит история. И никуда ты от нее не денешься, она уже случилась.
Обрезание это замечательно. Красиво!

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Да как любой другой болевой шок.
Вон мусульмане обрезают уже в сознательном возрасте. И ничего.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Язык всегда меняется, когда не может адекватно отразить суть явлений. Меняется значение старых слов, появляются новые слова.

Тогда тебе надо в моэли податься. И не забудь о необходимом элементе обряда - "вдувание" жизни после обрезания, или что-то в этом роде
К слову, вспомнилось из моего, так сказать, собрания сочинений:

Открамсал. Пора пойти покушать.
Все окей, а на душе тревожно.
Ох, непросто эти крики слушать.
Вроде, дышит. Будет жить, возможно.

При чем тут язык? Язык-то как раз вполне четко отражает историю плюс издержки перевода.

В моэли(хи) не хочу. Нервная работа.
А результат нравится!

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Язык не отражает современных понятий. Кстати, в русском языке для этого все готово - есть слова "еврей" и "иудей". Нужно только более ясно договориться об их применении.
Между прочим, и иврит для этого, в определенной мере, готов. Сам язык называется "иврит", а не "йехудит", а язык связан с этносом, а не с религией. Название языка указывает на то что есть такой этнос "евреи", не связанный с религией.

иври и йеуди просто отражают два аспекта, две стороны одного и тоже.
Русский никак не может служить эталоном. Для мноигх понятий иврита в русском просто нет значения. И наоборот.
И так это в любом языке.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Мы начали с того что в современном мире это перестало быть одним и тем же. В общем, все всё уже сказали и пошли по второму кругу.

Мерлин во всем прав(ва). Какого хрена вы русских русскими называете? называйте их православными тогда уж, если для вас еврей=иуди. итальянцев называйте католиками и т.д. однакож тут для вас нации существуют почему то, а когда речь о себе любимых, то ахинея на ахинеи и ахинеей погоняет.

Я её не придумал, а логически обосновал. Если ты логики снова не улавливаешь, спешиал фо ю повторю ещё раз:
1.Как называется приверженец иудейской религии? Иуди.
2.Как называется рождённый от матери еврейки. Иуди.
В первом предложении речь идёт о вероисповедании. Во втором об этническом происхождении. Почему же в обоих случаях используется одно и то же слово- иуди? Потому что Иудаизм два эти понятия (происхождение и вероисповедание) отождествляет в единое целое, таким образом по определению Иудаизма- рождённый еврейкой=преверженц иудейской религии=иуди.
На заре зарождения евреев как нации такое отождествление было оправдано, ибо тогда действительно каждый рождённый от еврейки являлся приверженцем Иудаизма, но на даный момент оно не отражает реального положения дел.
Впрочем Мерлин об этом и так уже доходчиво написал.

_________________
Искренне ваш

А я разве это оспариваю? Я всего лишь говорю что такое определение не всегда правомочно, т. е. не всегда отражает реальное положение вещей.
Например человек не может являться любителем плова, если он о себе думает, что он плов не любит.

_________________
Искренне ваш

Я уж не говорю о том что при нынешних генетических исследованиях, можно и по отцу национальность безошибочно определять. Заодно и выявить "чужих" детей на раннем этапе можно будет. А то ростил чел 15 лет ребенка, а потом бац, оказался не его. обидно да?

А вот если человек не любит свою мать и к тому же у него настолько поехала крыша, что он не считает себя её сыном, от этого он и в самом деле перестаёт быть сыном той женщины, которая его родила?

Нет, не перестаёт. И что?

_________________
Искренне ваш

Уф, Женя, утомил. Объясняю ещё раз подробно.
Дело в том, что согласно еврейской традиции, человек рождённый матерью-еврейкой, получает от неё не только её еврейские гены, но и еврейскую нэшама (душу). Ты можешь вытворять всё что угодно ... Как там было у Маяковского ? "Б-гохульствовал... Орал, что Б-га нет..." Можешь объявлять себя хоть сыном турецкоподданного хоть орангутангом, но нэшама твоя еврейская всё равно останется при тебе.

Впрочем, если тебе наплевать на еврейскую традицию, то ты можешь сам о себе думать всё, что тебе угодно.
Однако полагать, что еврейская традиция будет подстраиваться под твои умозаключения как то уж очень наивно.

Он сын женщины, которая верит в трехголового хуедракона. Она, согласно правилам культа, каждый год приносит в жерву двух тараканов.
Сын, оставаясь сыном этой женщины, не является адептом культа трeхголового хуедракона и не учавствует в жертвоприношениях.
Что здесь непонятно?
Иудаизм считает что вера в хуедракона передается по наследству, но это проблема иудаизма.

Нет, иудаизм считает, что только иудейская вера передаётся по наследству.
А Женя считает по-другому, но проблема Жениной самоидентификация -это проблема Жени.
Впрочем, иудаизм от Жени ничего и не хочет. Это наоборот, Женя хочет от иудаизма, чтобы он поменял свои каноны дабы Жене было легче самоидентифицироваться.

Ну так культ хуедракона считает что вера в хуедракона передается по наследству. От культа хуедракона не требуется ничего менять внутри себя, но мы то, нормальные люди, вполне можем разговаривать на языке, адекватном реальности, в котором "большое" не обязано одновременно означать "красное".

(Словосочетание "культ хуедракона" можно заменить словом "иудаизм" без изменения смысла написанного)

Таня, не гони пургу. У меня нет никаких проблем с самоиндификацией, и я вовсе не хочу, чтобы Иудаизм менял свои каноны, я просто усматриваю в них кое-какие противоречия. При этом я прекрасно понимаю, что Иудаизм к моим умазаключениям прислушиваться не собирается, но и ты пойми, что мне по большому счёту фиолетого, будет он к ним прислушиваться, или нет.

ОК, про душу я понял. Если рассматривать с этой точки зрения, то противоречия вроде бы исчезают.
Мерлин, не вера передаётся по наследству, а еврейская душа передаётся по наследству. Таким образом согласно Иудаизму, иуди это не нац. пренадлежность и не вероисповедание, а обладатель еврейской души. Всё.


А вот тут ты сильно ошибаешся. Иудаизм хочет и от меня, и от тебя, и от Мерлина, и от Вишни с Анечкой, чтобы мы выполняли его постулаты, ибо согласно традиции пока весь еврейский народ не вернётся к тшуве, Машиах нас своим присутствиен не пожалует. Впрочем это уже выходит за рамки нашего обсуждения.

_________________
Искренне ваш

Нормальные люди - это надо полагать те, у которых нет психических заболеваний. Полагаю, что процент таковых одинаков как среди верующих разных конфессий, так и среди атеистов.
Про "адекватность реальности" - любопытно, конечно.
Не думаю, что при проверке на адекватность скажем у психолога или у психиатра показатели наших форумчан будут выше, чем показатели рава из ближайшей синагоги.

О! Про душу Женя понял. Вот что значит доходчиво объяснить.

Кстати, как иудаизм от тебя хочет выполнения постулатов? То есть хотеть то он может и хочет, но если тебе это фиолетово, то с какой стороны оно тебя трогает?
Не знаю, за мной, например, никто не гоняется с постулатами наперевес.

Это все замечательно, но мне то нужно себя как-то определить, а определение "обладатель еврейской души" меня не устраивает.
Самое точное определение для меня - это еврей по происхождению / атеист (не хочу говорить "атеист по вероисповеданию", потому что атеизм это никакая не религия). Думаю, для любого, кто это прочитает, понятно о чем идет речь. А что такое "обладатель еврейской души" - это именно тот самый смешанный "йехуди" который может существовать только внутри мира иудаизма. Ну и пусть существует
Правильно. Согласно иудаизму, каждый еврей ответственен за другого еврея и если есть евреи, не соблюдающие заповеди, они наносят вред всему народу.
То что за Танечкой не носятся с постулатами говорит только о том что у них пока нет возможности это делать. Однако, иудаизм обязывает их исправлять неправильных евреев, поэтому по возможности они это будут делать. Думаю, Танечка сможет это ощутить когда их станет большинство кнессете. Для примера, вспоминается небольшая репетиция с перевозкой турбины в шабат.

То что в Иврите не существует термина для твоего определения себя самого, Иудаизм не виноват. Для себя он (Иудаизм) определяет тебя как обладателя еврейской души и называет это термином- иуди. То что такие как ты и я не придумали для своего самоопределения отдельного термина,а позаимствовали его из Иудаизма, это образует некоторую путаницу, но это уже не его (Иудаизма) вина.

_________________
Искренне ваш

дай, думаю, все же гляну, что за тема такая, что спать вам так поздно не даёт.
Глянул.
Поёрничать или промолчать уважительно?

_________________
нет и не надо

Я и не обвиняю иудаизм, я предлагаю решать проблему независимо от иудаизма. Самоидентификация - это то как индивидуум определяет себя относительно окружения, в терминах этого окружения. Иудаизм не дает нам подходящих инструментов для этого, поэтому надо придумать отдельный термин. Собственно, его и придумывать не надо. Слово "иври" существовало до иудаизма и нужно только использовать его в первоначальном смысле, т.е. в смысле этнической принадлежности.

да да, придумаем термин и жить нам станет легче!
вот дураки евреи, а ведь и Холокоста могло не быть - нет веры, нет "варварских" обычаев, нет традиций - и нет проблемы!
нет народа, ура!!! т.е. - он есть, но тот и такой, каким пять тясяч лет его мечтает видеть весь мир - обезличиным, мёртвым.
дураки евреи - столько лет мучались а оно вон как просто всё решить можно

А Ши в точку попала.
Не того боятся "антииуди", что за ними будут досы с постулатами гонятся, а того они боятся, что как бы за их еврейство им задницы не поджарили.

Песдец.
Лалиса, ты уже второй раз залезла с чем-то эмоционально-бессмыссленным и опять мимо. Скоро по части адекватности Софу догонишь.
То о чем мы говорим не имеет отношения ни к холокосту, ни к тому как жить легче.
Каким образом наличие холокоста обязывает меня верить в тексты, которые кажутся мне нелепыми и абсурдными и исполнять традиции, которые кажутся мне бессмысленными?

я даже НЕ сомневалась, что Мерлин все скинет на мой интеллект.
иудаизм - плох. Лалиса - тоже плохая.
все кругом дураки.


пиши ещё)))
я больше не буду озвучивать. сорри)))
я промолчу рядом с дедой

Лалиса, ты не плохая, ты хорошая
Помолчи, конечно, рядом с дедой.

Чушь не неси.
Во первых, кого ты называешь "антиуди"?
Во вторых, кто из учавствующих в теме тебе сказал, что он чего-то там боится? Сама придумала?
Больше всего меня умиляет, когда на человека, не принимающего тупо что-либо на веру, а пытающегося размышлять самостоятельно, начинают навешивать ярлыки из серии- антисимит, предатель народа, чего-то там боится и прочая хрень того же рода.
Если бы я боялся получить по жопе за своё еврейство, я бы наверно 3 года в боевых не оттарабанил, и как бобик не мчался бы по первому зову с высунутым языком на милуим ежегодно.

_________________
Искренне ваш

Женечка, я тебе даю шанс понять самому, что в таком хамском тоне со мной не разговаривают.
Если ты воспринял "антиииуди" и то, что я сказала по их поводу на свой счёт - то это твоя проблема.
А у тебя , как я посмотрю, прям тенденция - пытаться сделать свои проблемы проблемами кого-то другого.

блин, да что с вами???
или только вам можно вслух рассуждать? ))

моя фраза вообще к вам ЛИЧНО НИКАК НЕ относится (Женя, успокойся, плз).

никто никого ни в чем не обвиняет.
это я сама с собой ну, как обычно

Чо, сильно по хамски вышло? Звыняюсь. Я в этой теме пытаюсь ителехентно себя вести, что мне вооюще-то не очень свойствено.


Так я ж тебя прямо спросил, кого ты называешь "антииуди", и что ты под сим термином имеешь в виду? Тут кроме Еврофилина так себя никто не определял. Ты не ответила.


На основании чего ты делаешь такие выводы? В чём заключаются мои проблемы, и каким образом я их пытаюсь сделать проблемами кого-то другого?

И ты так и не ответила, с чего ты взяла, что тут кто-то чего-то боится?


Я спокоин как удав. Возможно мой прошлый пост выглядит излишне эмоциональным, но это так, для поддержки тонуса темы.

_________________
Искренне ваш

Евгений, не стоит объяснять. Есть люди, которые встретив отличное от их мнение, обвиняют оппонента в боязни чего-то и поиске легкой жизни. А когда, основываясь на их же словах, им указывают на то что они, скажем так, недостаточно подумали, обижаются и уходят молчать с дедой. Потом, правда, зачем-то возвращаются.

Еще один песдец. Ты что, такая великая и ужасная? Что будет, если он не воспользуется любезно предоставленным ему шансом?

П.С. Почему-то вспомнилось, когда я служил в сов. армии, я бывал во всяких маленьких сибирских городках - Зажопинсках. Тамошние, необремененные интеллектом и образованием обитатели, узнав что я студент, говорили:
"Студент, значит? Легкой жизни ищешь?".
Их, зажопинцев, можно понять. Они не понимали зачем быть студентом, да и не смогли бы им быть. Но для себя они находили понятное им объяснение почему другие идут учиться.