Незаметной, пару дней назад, прошла новость об официальном признании впервые в Израиле поселения бедуинов в Негеве, ранее бывшего “ишув ло мукар”. В Негеве ещё около 70(!) “ишувим ло мукарим”.
Мы всё время слышим о пока ещё пустующем Негеве, ждущем освоения.
С такими темпами еврейские освоители Негева, попадя туда (если вообще) обнаружат там бедуинские города.
Другой пример, с опозданием на несколько лет.
Лет 5 а то и больше назад краем уха слышал сипурим о покупке арабами квартир в ранее еврейском Нацерет-Илите. Ещё через пару лет, вспомнив случайно, задал об этом вопрос родственникам оттуда. Оказалось, что в их доме есть уже несколько арабских семей.
Специально за этим не слежу – может местные внесут ясность.
Также предлагаю приводить подобные примеры превращения еврейских насел. пунктов в смешанные в других местах.
Хочу этим сказать, что пока Израиль вкладывает колоссальные военные, политические, финансовые, пропагандистские усилия в безнадёжное дело сохранения территорий, арабы тихо оккупируют Израиль изнутри.

_________________
ИМХО

Благодарю за поправку, Olam. О 70-ти говорил в интервью новоявленный "рош моаца" этого бедуинского поселения. Естественно, он приукрасил в свою пользу. Других даных я не имел.

Насчет того, поправка ли это, я не уверен - на Седьмом канале последнее время сплошная истерика и паника...

А с бедуинами стоило бы что-нибудь сделать. С полгода назад проезжал там - каждые полкилометра какие-то хижины... Почему их боятся трогать - непонятно...

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

ну понятно почему-защитники прав человека (только арабского) визг поднимут.
Был как-то года три назад в милуиме в Цеэлим.
Ехали по пустыне и увидели бак с водой который бедуины сперли.
И там уже несколько шатров.
Когда был два года назад в Цеелим, проезжали в том же месте
и там уже деревенька стоит.

Для того и приняли "хок а-эзрахут" чтобы остановить ползучее право на возвращение.

С бедуинами хреново, но ясно, а вот что с "великим переселением" арабов в еврейские города?

А не продавать им квартиры нахЪЪЪ и всё. Или это не возможно?

_________________
Лучше маленький доллар, чем большое спасибо!

Вряд ли возможно. Они же граждане и все такое...
В некотором смысле расселение арабов по разным городам даже хорошо. Те, кто попадет в еврейскую среду, будут ассимилироваться.

Ага... А может ещё и введём для них черту оседлости?

_________________
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Не продовать не получится, потому что евреи индивидуалисты, нам лишь бы нужную сумму предложили - возьмём.
А насчёт ассимиляции, Хиппи, вы серьёзно?

Не очень серьезно, но все же... Для всех не сработает, но для некоторых - да. Если мы не можем избавиться от арабов совсем, то лучше пусть они не кучкуются, а живут среди нас.

Нацрат-Элит, впрочем, не тот случай. Там просто распространение района компактного проживания. А вот если бы какая-нибудь арабская семья купила бы квартиру, скажем, в Гиватаиме, то почему бы и нет...

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

Одна семья погоды не сделает, но боюсь,что этим не ограничится.
А если в массовом количестве, то неизвестно ктo в кого быстрее ассимилируется.
Да и, уверен, евреи не будут долго ждать и начнут уезжать - вот тут-то и проблема.

Ну зачем же? Просто если я имею квартиру и желаю её продать, то я имею право выбора кому, разве нет? А если я это право имею, то кто меня может заставить продать мою квартиру тому, кому я не желаю?

_________________
Лучше маленький доллар, чем большое спасибо!

Согласен, а что можно сделать?

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

1. Докажите, желательно ссылками с цитатами, что приведённая мной цитата из сообщения Седьмого Канала содержит не верную информацию.
2. Докажите, что "на Седьмом канале последнее время сплошная истерика и паника".

Пока Вы этого не сделали я буду считать, что вы навешиваете ярлык на Седьмой Канал, и буду соответственно оценивать Ваши "авторитетные" утверждения.

3. Если не сложно, то скажите пожалуйста, какие СМИ Вы считаете достойными цитирования?

_________________
ИМХО

Olam,

1. Я в ней не уверен и не более того. Доказательств не будет.
2. Это мои личные впечатления.


Пожалуйста, мне не жалко.

3. Например, "Nature"

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

"Nature" - это замечательно Что там пишут по поводу не законных поселений? ;) (На всякий случай: вопрос риторический, можно не отвечать)

_________________
ИМХО

А вы бы ещё в Тверии побывали, та вообще глухо араб на арабе сидит арабом погоняет. Набержная - очаг арабсткого расцвета.
А слышала вроде о некоей договорённости в нашем районе, чтоб не продавать квартиры арабам. Ими даже не пахло.
И вдруг слышу арабскую речь, толи им кто-то сдал, толи кто-то продал.

А с другой стороны - возможно цены стали падать, люди и продали .
Я даже не знаю, если у человека долги по машканте, он наверное не будет долго рядится, и продаст квратиру абы кому.
Государство , конечно могло бы как-то регулировать, путём снижения процента ссуди или что. Но наверне это никому не надо.
А случай о продаже в Иерусалиме университетских земель арабам? После того как несколько лет были выставлены на продажу.
Я думаю, хотя бы как-то снижать арнону можно было.Чтоль

И я согласен, что вроде и делать нечего, если это то, что вы имели ввиду.
НО.
- во-первых необходимо закончить конфликт с наружными арабами - ничего хорошего затягивание его нам не даст. Кроме того наружный конфликт разбазаривает оставшийся кредит доверия к нам, который мы могли бы потратить на определённые политически некорректные действия внутри. Кстати попытаться завершить конфликт с обменой населениями.
-во-вторых нужно срочно начать ограничивающую демографическую политику. Здесь много об этом говорилось.
- в-третьих можно подвести законные основания под пока ещё искуственные препятствия, которые чинят местные органы арабам, желающим купить жильё в еврейском секторе. При этом они (м. органы), конечно же, делают благородное дело.
Например можно придумать какой-то немыслимый налог на покупку жилья и оговорить отмену его, например, службой в армии.
Конечно все эти действия на грани обвинений, по меньшей мере, в не политкорректности, поэтому делать всё аккуратно и дипломатично, а не как всегда.
Давно хотел сказать, что и выбора особого у нас нет, так как само государство на парадоксе стоит. Ведь наша государственная идеология - сионизм, сама не совсем политкорректна, так как предпочитает одну национальность другим.
И арабы очень хорошо научились пользоваться тем, что Израиль хочет одновременно, как говорится, и рыбку съесть и ... сидеть на нескольких стульях. Другими словами - и сионизм исповедовать, и еврейским государством быть, и быть демократическим.

Черт с ней, с политкорректностью

Но я не согласен с пунктом об ограничении на покупку жилья. На первое время - да, но изоляция арабов - это обязательно противостояние. Мне кажется (раз мы уж взялись писать инструкции:) ), что нужна еще долгосрочная программа ассимиляции арабов в израильском обществе, рассчитанная на то, чтобы когда-нибудь хотя бы часть арабов имела такой же статус как русские, друзы и т.д.
Обмен населения был бы самым лучшим вариантом, но что-то мне не верится в его осуществление...

"чтобы когда-нибудь хотя бы часть арабов имела такой же статус как русские" - опусти их до нашего статуса - они в тот же день взбунтуются .

_________________
http://proz.diadem.ws/

С политкоректностью конечно чёрт и даже более того , как таковая она и даром не нужна - вопрос в том, какое отношение к нам в мире мы получим с ней и без неё.
Далее, жизнь евреев и арабов вместе в релевантных пропорциях (вы ж примерно знаете и тот и другой товар)связана с:
-драками и поножёвщиной молодёжи по еврейским и арабским праздникам,
-тем же на "романтической" почве из-за различия традиций (о недавних событиях в Ашкелоне слышали?),
-тем же в случае мелких и крупных недоразумений Израиля с соседями,
-тем же в любых случаях, когда арабам не понравятся действия полиции и служб.
И вообще, если раньше беспорядки были только в арабском секторе, то теперь, если они будут, то будут везде.
Я как сейчас представляю еврейскую гражданскую вооружённую милицию - короче тА ещё жизнь.

В обмен населения мне верится так же как и вам, но начинать с умом пробовать, постепенно приучая к этой идее мир, стоит. Не получится, значит не судьба , во всяком случае пытались.

можно и не продавать - они все равно нахалстрой возводят. А уже потом покупают под него землю. Слышали что Еврейский Университет в Иерусалиме продал недавно арабам землю которую ему когда-то еврейский меценат выкупил? Они там возвели незаконные постройки, а потом какой-то профессор решил что надо это дело узаконить - и продал.
Вообще в Израиле торговля родиной (сиф, самовывоз) - очень выгодное дело

_________________
не стоит прогибаться под изменчивый мир

Согласен, но я имел в виду не свободное расселение арабов, а специальную программу. Например, гарантирующую, что в местах проживания евреев тех будет подавляющее большинство, а переселившиеся арабы откажутся от части своей культуры: никаких мечетей, детям - в обычную школу и т.п.
Впрочем, большую часть арабов таким образом не ассимилируешь, так что я не очень настаиваю.
Все равно какой-то аналог черты оседлости нужен...

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

Эх видели-бы вы какие хорму они в Кфар-Касеме возводят, не платя за землю и арнону (по-года назад была статистика, в Кфар-Касеме арнону платят 12% домов , для сравнения в еврейском секторе около 70 и это включая всякие Ерухамы).
И что, думете кто-то что-то делает? Нет. Потому что с незаконным строительство должен воеваать местный совет, а в К.К. им легче денег и мин.внутра попросить (долги у них большие).

100 раз уже говорено, ввести налоги на жилье, на битахон, на все что угодно и делать скидку тем у кого в семье хоть 1 человек был в армии и милуим делает. И все, нет проблем. Только нет у наших политиков йаиц на такое, н и у к о г о.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Я это с харедим связываю. Любая селекция - армия, лояльность и т.п. зацепит и харедим, которые образом жизни от арабов не отличаются.

Во всяком случае другого объяснения я не вижу...

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

Не думаю - арабов в Израиле уже сейчас так много, чтo "расселяться" они будут только так, как сами захотят.
Как ни крути, единственное решение проблемы - это сохранение теперешних пропорций между евреями и арабами, или, что ещё лучше - раздельное проживание 2-х народов, уж слишком они разные.
Как-то один из ликудников (хотя вобщем я их на дух не переношу) сказал по делу, что лет через 20-30 их будет половина, но не дадут нам жить они гораздо раньше.
Мой прогноз - самые худшие из сценариев, упомянутых выше, если не будут предприняты чрезвычайные шаги по типу, например, решения проблемы судетских немцев, т.е. настоящего разделения на 2 гос-ва с однонациональным (здесь евреи, там арабы) населением в обоих.

Всё дело в дерьмовой избирательной системе.
Сторонники малых партий всегда утверждали, что основного принципа демократии - решает большинство - недостаточно, так как надо учитывать и интересы меньшинства. На деле это не выдерживает никакой критики, потому что приводит именно к невыполнению основного принципа.

Значит, как минимум нужна черта оседлости... Жаль, что Хаскала и сионизм появились так поздно. Лет 150 назад никаких проблем бы не было
Два государства - у израильских арабов сейчас нет никакого интереса терять наше гражданство. Я так думаю, что сначала нужно принять ограничительные меры, а потом, может, они захотят.


Это IMHO издержки либерализма. Вообще это сложный вопрос. Либерализм - вещь хорошая, но может породить проблемы, если им увлекаться. А вот определить границу между полезностью и излишним увлечением - задача нетривиальная...

2 Гос-Ва для 2х народов конечно хорошо, НО
судя по всему будет 1 гос-во для одного народа (Палес) и еще одно для 2х (мы), а через лет так 50 будет 2 гос-ва для 1 народа (палес).

Изменить это можно лиш мерами недоступными дЫбильному домократобществу.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Охотник , насчёт 70% евреиского в еврейских городах - рекоммендую с этой сенсацией выступить на следующем кенесе игуд агизбарим . Тебя сразу назначат почетным жителем Кирьят Малахи .

Рак шетие бетмуна - требования мисрад апним это 50% и многие евреиские ( и aрабские ) решуйот ло омдот безе . Ну уж точно нет ни одного города в социоэкономи до 5 у которого 70%.

Слушал новости, за что купил за то и продал.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Я бы не спешил израильское распи$%#яйство называть высоким словом либерализм. Но даже если так - речь не об этом, а о недостатках (мягко говоря) избирательной системы.
Наверно американская (тык на обум) нам подошла бы больше.

Эт' я не про Израиль, я вообще

А насчет Израиля - в нем либерализма даже поменьше, чем у некоторых. IMHO главная проблема нашей системы - у нас законодательная и исполнительная власти не разделены, а ходят вместе как сиамские близнецы.

В Англии, а затем и в Америке исторически сложилась двухпартийная система. Кстати, я читал такое мнение, что именно традиция двух партий не позволила фашизму распространиться в Британии.
У нас такой традиции нет, так что американская система нам не светит... Слишком уж нашим политикам хочется порулить, если не страной, так хоть своей собственной партией.

_________________
Но это лишь повод выпустить когти (С)

А были позывы?

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Ага, был там такой сэр Освальд Мосли (Oswald Mosley) и его British Union of Fascists. Антисемитизм, демонстрации - как положено. Но когда он обратился к правительству с предложениями, все его дружно послали, а против двух ведущих партий у него шансов не было...

Верно Хиппи написал! нельзя быдет заняться арабами перед тем как решат проблему с харедим.
Конкретный пример: когда я читаю арабские израильские газеты, так это просто ХАМАС. А в школах у них никакого контроля над учителями. Но активно вмешиваться в арабские школы невозможно до тех пор пока существует харедимная система образования которая с одной стороны финансируется государством, а с другой стороны там же государством не контролируется. Ведь невозмож но же совсем открытую дискриминацию арабов ввести.

[quote="vostokoved"] когда я читаю арабские израильские газеты, так это просто ХАМАС.

Вы читаете по арабски? И о каких газетах идет речь, дайте названия, если можно. Я слышал только про газету "Панорама" на арабском языке, но вроде бы она относительно лояльна

_________________
не стоит прогибаться под изменчивый мир

Панорама пишет про ужасы и зверства израильской военщины, но этим дело и кончается.
Настоящая проблема-это газета исламского движения "Саут уль-хакк уа-ль-хуррия" (Голос првады и свободы)
Вот там это хамас без прикрас.
Хотя закрыть их глупо-пусть пищут открыто, чтобы потом ои можно было тепленькими взять.

это интересно, я не знал про такую.

_________________
не стоит прогибаться под изменчивый мир