http://jnews.co.il/politics/13761

То что рамки расширены по наследственному признаку в целом, имхо, не плохо. Не понятно только чем конкретно правнук лучше ну например родителей не евреев(я имею ввиду случаи отказа в гражданстве отцу-не еврею гражданина израиля, если его родители в разводе) это первый вопрос возникнувший от прочтения статьи.
А второй, так вообще просто не понятки, что это за закон такой, который разделяет граждан по местам исхода. Получается что эфиопский правнук для израиля намного предпочтительней чем правнук из любой другой страны?

Вот "порожденные проблемы" надо решать, а не расширять до правнуков. Потому, что тогда с теми же проблемами будут пра-правнуки, а если и на них распространить, то пра-пра-правнуки, и так до бесконечности. С проблемами гражданского статуса, равноправия, гражданства для родившихся и выросших здесь детей.

Как я понял, предложение сделано исключительно для того, чтобы потом прийти к компромиссу с датишными, предлягающими сократить круг репатриантов. Компромисс будет в том, чтобы ничего не менять.

закон о возвращении был сформулирован в противовес рассовым законам нюрнберга определявших еврея как имеющего хотя бы 1\4 еврейской крови (тобишь внука). думаю что его менять не стоит просто нужны дополнительные законы решающие проблему правнуков, облегчающие процедуру получения для них гражданства.

Адрес не дадите, где описаны "рассовые законы нюрнберга".

_________________
Глупо не верить в то, чего не знаешь.

население не хватает в стране?
"а у нас тЯкучка ой кака тЯкучка" (ц)

....дожили.....

_________________
Keep your head up

Дело хорошее но это полу мера, надо признать просто еврейство и по отцовской линии.
Что касается выходцев из Эфиопии там ситуация несколько иная, там даже внук еврея не может приехать в Израиль. - Почему, не знаю. Возможно информация которой я владею не верна.
На сегодняшний день в Эфиопии они перед приездом все проходят гиюр - добровольно-принудительно, так что даже если и евреем по галахе не был то станешь, правда и в Израиле некоторое ещё повторно проходят гиюр. Это связано с тем что раввины решили что иудаизм который они исповедуют не совсем "кошерный". Так как иудеем может считатся тот кто признаёт Тору письменную (Пятикнижие Моиссея) и Тору устную (Талмуд), а вот Талмуда они и не знали.

Не верно - Законы Нюренберга этого не говорят. Похожая тема обсуждалась на форуме.

То что желтым шрифтом - не релевантно. У них нет евреей следорвательно и их правнуков, так что равы это признают,хотя бы косвенно.)))



Нет, надо понимать, так что получается, что любой эфиоп, согласившийся пройти гиюр может приехать. А действительно настоящий кровный родственник еврея , ну и сам частично еврей, из СНГ ущёмлён в правах.

Я считаю - что еврей -это национальность, грубо говоря генетика, А вероисповедание - это уж не важно. Нет же национальности католики, или православные. И преследовали евреев в ХХ веке по национальному признаку, а не за веру. А эфиопов никто не преследовал,жили бы себе , научились бы бананы выращивать, чтоль.

Правильно, отбросим прошедшие тысячи лет за ненадобностью и неподтвержденностью. Примем выводы нацистов - еврей нижшая раса.

_________________
Глупо не верить в то, чего не знаешь.

Ну что с Шинуя взять? Шинуй - он и есть Шинуй.

_________________
В жизни всякое бывает, но с годами реже.

Грубо говоря генетика - это наука о наследственности. И какое отношение это имеет к национальности? И как из этого винегрета получается нациоальный признак и что им является в данном контексте? Бред!

_________________
Benefacta male lokata malefakta arbitror.

Государство Израиль проводит иммигрантскую политику по этническому критерию, в отличие от других стран, принимающих иммигрантов. Закон о возвращении в своём нынешнем виде не совсем соответствует этому самому критерию, а с принятием поправки Пораза и подавно. Но и Пораза понять можно, он за ратует за увеличение электората Шинуя.

_________________
Тенцер йа-маниак

Собачий бред. Основной Закон определяет Израиль как демократическое еврейское государство. Закон о Возвращении не может противоречить Основному Закону. Нет совершенно никакой хорошей - или рациональной - причины, чтобы люди, никоим образом не отождествляющие себя с евреями - и, соответственно - Израилем - получали карт-бланш на иммиграцию.

_________________
Against stupidity, Gods themselves contend in vain

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7%A8%D7%92

вы предлагаете изменить тору? повашему это самое простое решение?

Тут всё несколько тоньше, эфиопские евреи тоже имеют некоторую связь с древними евреями которые жили в небольшом кол-ве в Эфиопии всегда, занимаясь торговыми делами.
Гиюр который они проходят это не обычный гиюр, это гиюр подобен тому который должны будут пройти потомки 10 потерянных колен Израиля, на этот счёт есть специальное галахическое постановление. Если этнический эфиоп - не еврей захочет пройти гиюр, то он будет проходить совсем не такой гиюр.

Я предлагаю Тору оставить религиозным людям для сугубо культового употребления, а жить по нормальным демократическим законам.

Совершенно правильно. Тем более, что настоящий демократический закон ничем не отличается от законов Торы. Но чтобы сравнить, нужно знать Тору.

Арье Дери тоже так думал. На чем и погорел -- пришлось-таки сидеть, хоть и "закай"

Вы знаете, что думал Арье Дери? Не думаю, чтобы он вам об этом говорил. Это ваша фантазия.

_________________
Бутылка пЫва – а как меняется жизть!

А зря. Потому, что говорил он это не только мне, а обращаясь ко всей стране, причем неоднократно, в интервью.

Почему же. Именно на этом Дери строил линию защиты, и организовывал давление на суд. Демонстрации в его защиту с пением: "Ху закай!" - декларировали именно то, что он не нарушал заповедедей Торы.

Правнуки действительно разные бывают. Вот пример еврейского правнука:
Первым Великим Инквизитором был монах – внук еврея-выкреста Томазо де Торквемада. Я так понимаю, что по предлагаемому закону г. Торквемадо смог бы в Израиль приехать. Может Поразу именно подобные правнуки нужны?

_________________
ИМХО

Нет, не смог бы -
http://www.jafi.org.il/aliyah/russian/howto/shvut.html

Насколько я понимаю, то Торквемада вполне попадает под категорию "осуществлявшего действия против еврейского народа".

Ню-ню. Вот такого тоже проверяли?: Еврейский адвокат Баргути призывает американцев к бойкоту Израиля

А ведь он даже не правнук и его родители видимо также...

_________________
ИМХО

Насколько я понимаю, вышеупомянутый деятель - уроженец Израиля, поэтому под действие Закона о возвращении не потпадает.
Судить этого типа и ему подобных следует по совсем другим законам.
(Опять же таки - я не юрист, и не могу судит насколько подобная деятельность противозаконна и какие конкретно израильские законы он нарушает).
А лишать его гражданства и изгонять из страны (при условии, что его действия противозаконны) считаю глупостью.
Так как это не остановит его бурную деятельность. Только даст повод объявить себя "преследуемым по политическим мотивам". Вон даже Вануну, насколько мне известно, никто не собирается лишать гражданства.

P.S. Я всё-таки не понимаю - какое отношение имеет этот ******* (самоцензура) к Закону о возвращении?

Я не призывал лишать его гражданства. Я просто хотел показать на данном примере, что министерство навряд ли сможет отфильтровать опасных для государства. Я не знаю когда и как приехал данный деятель или его предки в Израиль. Но факт, что его, его родителей или родителей его родителей пустили. Если же в Израиль пускать правнуков, то потенциально подобных типов среди них будет во много раз больше. Большую часть их министерство отфильтровать так же не сможет.

_________________
ИМХО

Почему Вы думаете, что среди правнуков процент таких типов больше? Просто мой личный опыт показывает обратное: среди олим, по крайней мере, выходцев из СНГ, в т. ч. внуков, правнуков и т. п. очень мало не то что ультралевых, типа того адвоката, а просто левых. То, что русские - в кавычках и без кавычек - избиратели в основном за правых, наблюдение вообще не новое... То ли хотят доказать, что они "лояльнее" самых что ни на есть евреев, то ли ещё что...

_________________
(подпись неразборчива)

Я привёл этот пример не столько потому что сей деятель левых политических взглядов, сколько потому что он против государства Израиль и судя по всему против евреев (но последнее - моё предположение и не более). Я же не виноват, что он левым по совместительству работает. Зато в случае с Торквемадой ни каких сомнений о его отношении к евреям у меня нет.

В данной теме, по-моему, деление на левый/правый второстепенно. Проблема в другом. Создали государство Израиль евреи и создавали его для евреев. Размывая национальную составляющую израильского общества политики подобно Поразу изменяют саму суть государства Израиль. Думаю, что можно вполне резонно предположить, что у правнуков будет меньше сантиментов ко всему еврейскому. И уж тем более у членов их семей. Что говорит Ваше знакомство с русскими олимами? Подтверждает ли оно моё предположение или опровергает?

_________________
ИМХО

Дорогой мой. Неужели вы серьёзно думаете что если бы Токвемада был сыном еврейки, или даже оба его родители были евреи, он бы действовал по другому. Известное выражение: "Быть святее Папы Римского" - так говорили про евреев принявших крещение и ставших самыми суровыми инквизиторами, это был вопрос веры .. .. .. Кстати они вовсе не были такими садистами как нам это представляется, просто они хотели спасать людей от адских мук, такие уж у них были средства..
История говорит что к народу Израиля присоеденились: ивусеи, Моав,Аммон, Эдом и др.., в Европе было немало прозелитов, много хазар после разгрома Хазарского Каганата поселились в еврейских общинах восточной Европы и Крыма. Так что нет такого понятия как этнически чистый еврей, как и впрочем нет такого русского у которого нет татаро-монгольских корней. Смешивались с евреями и представители ереси жидовствующих, которых по большей части раввины признали как евреев.
Более сильный экономически, духовно, культурно народ всегда ассимилирует в себе более слабые народы в этом отношении. Поэтому и едут внуки и правнуки евреев в Израиль а не остаются в России, это нормально, это хорошо!

Что бы было, если бы Торквемадо ... Не знаю, что бы было. Но проблема не в единственном Торквемадо. Торквемадо - это "всего лишь" один, но очень характерный пример. У Вас есть аналогичный про еврея?

О понятии кто такой еврей, а кто нет спорили на форуме много. Но есть некий принцип, который позволил евреям сохраниться и не ассимилироваться среди других народов. Среди народов, которых ни слабыми ни недоразвитыми не назовёшь.
А теперь тот же вопрос Вам: Как по Вашему, статистически у кого больше сантиментов ко всему еврейскому: у сына еврейки или у правнука?

_________________
ИМХО

Что ж, это естественно, от правнуков трудно ожидать соблюдения 613 заповедей, коль скоро иудаизм от них этого не требует. Но, к примеру, от внуков этого ожидать так же трудно. Даже от евреев по отцу. Но и в том, что это изменение в законе даст нам больше "хилониим", я не убеждён, так как большинство моих знакомых олим всё-таки нерелигиозны, а вот когда неевреи проходят гиюр, то от них требуется уже точное соблюдение всех заповедей... Не знаю, просто надо в статистике порыться.

_________________
(подпись неразборчива)

Я не говорил о соблюдении 613 заповедей. Тем более, что все их сейчас всё равно ни кто соблюдать не может, в силу отсутствия Храма, например. Но Вы не ответили. Я спрашивал Вас о Ваших личных наблюдениях. И не о религиозности я спрашивал. А об отношении ко всему еврейскому. Может быть моя формулировка не понятна. Попробую сформулировать чуть по другому: Своё ли для них всё еврейское или это нечто чуждое им? Сомневаюсь, что подобный ответ Вы получите из какого-нибудь статистического отчёта. Потому-то и интересны Ваши личные наблюдения.

_________________
ИМХО

Вот этого я уже сказать не могу. Это, что ли, личное слишком. Одно дело - спросить у знакомого, религиозный ли он, соблюдает ли субботу и пр., а другое - копаться насчёт своё-не своё.
Про себя могу рассказать следующее. Сейчас я ко всему этому отношусь с должной долей юмора, но тогда мне всего-то 12 было, так что некоторые глупости простительны.
Отец у меня - еврей, мать - русская. Приехав Израиль, я первое время, как и многие, на кого всй разом вдруг свалилось - "разъяснительные" брошюры, ульпан, поездки в Иерусалим и пр., начал сильно всем этим интересоваться. Честно пробовал не есть в Песах квасного, поститься в Йом-Кипур и т. д. и т. п. Вообще, на этот счёт много смешного могу рассказать, типа как в белой кипе зажигал в школе Ханукию, как весь класс, в которром и неевреев было достаточно, ездил в Иерусалим на Бар-Мицву, и я там читал отрывок из Торы... А потом я как-то понял, что если бог и есть, то от меня, по Галахе нееврея, ему соблюдение всего этого мной нужно, как от пешехода - ношение в кармане прав на вождение. Если я когда-нибудь поверю по-настоящему в бога и буду близок к какой-то религии, это, наверное, будет иудаизм, в смысле заповедей сыновей Ноаха, а не в смысле гиюра.
Возможно, это в какой-то мере ответит на Ваш вопрос о наблюдениях.

_________________
(подпись неразборчива)

Ты забыл добавить одно условие.
Если бог - это действительно то самое, описанное в танахе, выделяющее "избранных" и требующее от них выполнения заповедей, большую часть из которых и выпонять то толком невозможно.

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Олам, я думаю, что Ваш вопрос некорректен. У евреев, в силу географической разобщенности, нет ничего общего. Раньше была религия, а теперь и ее нет. Поэтому, скажем, мои еврейские сантименты покажутся выходцу из Марокко откровенно нееврейскими. То есть это не критерий.

Для выяснения лояльности следует, по-моему, выяснять два вопроса:
1. Принимает ли данный носитель еврейских генов (неважно, в каком они у него количестве) Израиль как страну, которая будет для него и/или его родственников убежищем от антисемитизма?
2. Согласен ли он принять израильскую культуру как дополнение к его родной, а для детей/внуков - как альтернативу?

Машинист, я благодарен Вам за ответ.


Вот именно, это слишком личное и ни какое министерство это личное проверить не в состоянии. Но в истории евреев слишком часто именно от этого личного зависела жизнь, зависело само существование и само сохранение еврейского народа. Вот этого самого личного у правнука, по-моему, будет слишком мало, если вообще будет. Я естественно говорю о статистике, а не о каждом человеке.


Как бы Вы не относились сейчас, но те чувства, что Вы испытывали и переживали тогда и те чувства, что вы испытываете и переживаете сейчас - они важны. Именно они, если есть, связывают всех нас в один народ. Именно эти чувства не позволят кому-то, не то что Торквемадой стать, а просто могут остановить и не позволить поднять винтовку на еврея и нажать на курок в ситуации, когда разум может быть практически отключён и человеком владеют одни эмоции... Именно эти чувства будут направлять человека в его решениях и поступках всю жизнь, потому что холодный рассудок, как бы он ни был важен, слишком ограничен и не в состоянии дать однозначные ответы на многие вопросы. Ответы, от которых так много зависит в нашей жизни...

_________________
ИМХО

Если Вы ищите некий объективный критерий, то таковой существует и определяется Галахой. Но он естественно, как и многие другие объективные критерии, слишком груб, что бы точно измерить то, ради чего он собственно и создавался.
А вот Ваши еврейские сантименты (я не нашёл более подходящего слова, хотя -это может быть слово "чувство", чувство Вашей принадлежности к евреям) - это не объективный, а субъективный критерий. Это проявление сути, той самой сути, которую не возможно измерить объективно, но которая связывает нас всех...


Речь идёт не о лояльности. Если бы у нас было "обычное" государство, то просто признание законов государства и обязанности их выполнять могло бы хватить. Но подобная лояльность способна легко слететь, как шелуха от семечек, в критические моменты или при принятии человеком важных решений.

_________________
ИМХО

Не морочь людям голову. Не Галахой, а законом о возвращении. Галаха юридической силы не имеет.

Идеальных критериев нет. Галаха плоха тем, что упускает многих нужных и полезных (евреев по отцу, например) и принимает ненужных типов - вроде "нетурей карта". Мне кажется, что мои критерии лучше. А что до критических ситуаций, так там вообще неизвестно, кто как себя поведет... Лучше до них дело не доводить.

Да уж.. в Советском Союзе было не мало истинных евреев патриотов и коммунистов, просто горой они стояли за власть Советов, а как она пала то большими анти-советчиками и демократами стали, а заодно и в церкви крестились сами и детей крестили..., а как стало плохо с колбасой они в Израиль подались, кипу на голову и кричат: Нет уходу с территорий! Слава Либерману!.., а сами и носу высунуть на эти территории боятся.. Себя они считают очень полезными для Израиля, правда иногда робщат в тихую на Израиль, особенно те кто уже в пенсионном возрасте:" Как так Израиль нам пенсию не хочет платить за годы проработанные в СССР, а ведь мы там так тяжело работали, на партийно-комсомольской работе.. о о о .."

Евреи, как и люди других национальностей, бывают разные. Совсем не сложно привести обратные примеры. Но главное здесь то, что приезжая в Израиль даже подобные евреи не угрожают еврейскому характеру государства. Напомню Вам, что Израиль строился евреями и для евреев. Если же в страну начнут приезжать в подавляющем большинстве не евреи, то еврейский характер государства станет под вопросом. А что такое жить без еврейского государства мы за 2000 лет очень хорошо знаем.

_________________
ИМХО