Вот такой вопрос возник у меня.
Включил я телевизор посмотреть новости по аруц 2, а там по этим новостям, вещают, что в ближайшее воскресенье, евреи, хотят взойти на храмовую гору (это просто кошмар какой-то, кошмар (с)). Все в Израиле резко, как по команде, встали на уши. Исламсий джихад предупреждает, что если только, то........................
А теперь господа, у меня к вам вопрос:
В чьих руках храмовая гора? Чья она?
Если наша (Израильская), то почему еврею, нельзя подниматься на неё, а если еврей, поднимется на неё, то тогда это будет расценено как провокация.
Если же она ихняя (палестинская), то к чему тогда были произнесены слова вошедшие в историю: "Хар а баит бе ядейну" (храмовая гора в наших руках). Или может не ту гору имели в виду?
Поясните мне пожалуйста, чья же всё таки эта гора и почему восхождение еврея на эту гору, считается провокацией?

_________________
Dura lex, sed lex.

Не может, а -- точно.
Вот Щаранский на Храмовую Гору ходил -- никого это не взволновало.

Дык Шаранский то, хороший еврей, не то что эти противные поселенцы...................
Я правильно понял твою мысль?

_________________
Dura lex, sed lex.

Потому что в стране, фактически только для местного обывателя провозглашается что наше, а что не наше, а руководствуются все официальные органы всё равно международными законами.

Извиняюсь, какими законами?
Поясните пожалуйста

_________________
Dura lex, sed lex.

............Хы...... Так можно сходить на гору, а можно сделать провокацию. ...... Типа, есть разница....

......Например ("элеф афдалот"), может прийти араб на могилу ...Ну....Ну, например, Рамбама, не думаю, что кто-то ему что-то скажет, ну пришел и пришел..... А может этот араб в течение недели выступать по телевидению, по радио, писать в интернете, что вот, мол, он араб, не побоиться пойти на могилу Рамбама, на святую евреям могилу....А-аа!!!!...У-у-у-у-у!!!!!.....Ы-ы-ы-ыыы!!!!.......... Это будет провокация и, будь уверен, найдутся придурки, которые на нее поддадцться.......


....Ну не верю, я, что идут туда с невинной целью молиться..... Да, Храмовая Гора в наших руках, под нашей властью. Но это не повод для провокаций........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Согласен, но это и не повод, что бы при каждом вилянии хвоста, спрашивать разрешения у вакфа.

Кстати, Шарон, тоже неделю пыхтел по телеку, интернету и по газетам, перед тем как поднялся на храмовую гору?

_________________
Dura lex, sed lex.

Что вас интересует?
Документы, в которых расписано, - где, что и чьё в мире?

Именно. Евреям можно, иудеям нельзя.

Я уже давно все по этому поводу сказал viewtopic.php?t=39351 Обычные религиозные предрассудки. Посему, звездюдей тем, евреям которые собираются идти туда молиться, будут выдавать за нарушение чувств верующих иудеев.



Больше. Больше месяца. И не пыхтел, а проводил хорошо организованную рекламную кампанию, позабаотившись, чтобы достать ей даже тех, кому это было пофиг.

С остальным я согласен.А здесь ты не противоречишь ли себе.
Разве "владеть" - это не возможность распоряжаться по своему усмотрению?

.............Ты всерьез считаешь, что Изриль не может распоряжаться Храмовой Горой?..... Очень отдаленный пример - у тебя есть квартира, ты ее кому-то сдаешь. Она твоя?...Да. Ты можешь в любое время освободить от жильцов, но приходя к ним, ты заранее позвонишь и предупредишь, правда?.... И постараешься не нарушать нормальное течение жизни своих жильцов.....Ну если еще немного потянуть этот пример за уши, то иногда, когда ты все-таки решишь выкинуть своих жильцов из квартиры, то они могут сопротивляться, суды там всякие...Плакать будут, что, мол, пойти некуда, что давно они здесь живут......Но все это не делает эту квартиру менее твоей.......

_________________
Пусть всегда будет солнце!

И зачем ты, в самом деле, тащишь за уши этот пример?
Тут ты и жильцов не сможешь выселить, и квартиру навестить, и "плач" их тебе может слишком дорого обойтись.
А всё потому, что твои "жильцы" считают твою квартиру своей, а самое главное, что судя по твоей на это реакции, ты, не то что бы с этим согласился, но, похоже, что выхода у тебя другого нет.

Если же идти дальше по твоему примеру, то ты забыл учесть, что просто взять и выкинуть того кому ты эту квартиру сдаешь, увы, ты не имеешь права. Если квартиросъемщик упрется, и заявит, что не желает покидать квартиру, ты его сможешь вынуть из нее только через цав бейт мишпат (я не уверен на 100%, возможно это может быть просто миштара без цава), так как существует закон защищающий квартиросъемщика.
В отношении Храмовой Горы, существует определенный Статус Кво.
Я там был, да ничего, интифады не началось

_________________
www.rutsa.com

..............Это был ответ, на якобы противоречие в предыдущем сообщении.......))))............ Мы говорим о том может ли Израиль распоряжаться Храмовой Горой. Да, может, но для чего?.....Места мало?....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Ури Авнери, там кажется тоже был и интифады, там тоже не началось......................а вот только стоит Баруху Марзелю, подняться туда................. палесов сразу же начнёт трясти как от поноса. Вот тебе и статус кво
Типа палесы, кого хотят, того и впускают, не смотря на то что "хар а баит бе ядейну"

_________________
Dura lex, sed lex.

Ну не знаю, может быть ты об этом - ... так знаешь, может быстро взять и "распорядиться", только чик-чак, шустро и без шума. ... А потом будь - что будет.
Напоминает также промелькнувшую где-то возможность для Израиля объявить войну Америке.
Ну ладно, ... это всё то, что говорит против. А что говорит ЗА то, что "ар абайт бэядену", кроме этой знаменитой фразы?

Храмовая гора под властью арабчи.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Мне было интересно сравнить как с одной стороны Марзель идет на Храмовую Гору, а с другой стороны Халед Машаль к Стене Плача. И оба проводят свою агинация на месте.

_________________
www.rutsa.com

Судя по тому, как составлен вопрос, для Вас он риторический и подразумевает ответ, что мол не зачем Вам туда ходить. Но это Вам. А теперь мой вопрос:
Вы за всех евреев собираетесь решать или предоставите право, каждому еврею решать самостoятельно? Если тысячи евреев таки да захотят подняться на Храмовою гору, так это провокация или реализация их, евреев, легитимного желания?


Ок, а если не смотря на договорённость с "жильцами" о посещении дорого Вашему сердцу места и не смотря на соблюдение Вами всех формальностей, эти "жильцы" начнут "нарушать нормальное течение жизни" Вашe и Ваших близких, Вы и дальше будете за статус-кво? Вы и дальше будете больше беспокоиться об их праве на аренду или всё таки начнёте защищать своё право на посещение и владение? (Заметьте, что при договоре об "аренде", было специально оговорено ваше право на посещение).

_________________
ИМХО

.............Это вопрос на который должен будет ответить каждый из тысяч или миллионов евреев, которые туда подымутся. На этот вопрос нет объективного ответа. Если ими (точнее, каждым из них в отдельности, а не стадом в целом) движет искреннее желание посетить Храмовую Гору, то это не провокация, если основная цель продемонстрировать свое происутствие, а молитва только повод, то это провокация. Мне трудно об этом судить, никогда в жизни не испытывал желания молиться, поэтому мне просто тяжело поверить в искреность Марзеля (здесь, как нарицательное). Не так уж давно можно было свободно ходить на Храмовую Гору, возможно она и сегодня открыта для посещения, я не в курсе......




..........Я не христианин и не пацифист. Естественно, если бы одним утром я проснулся и увидел, что квартира пуста, я бы вздохнул с облегчением, естественно, что нормальное течение жизни моих близких мне дороже, чем чужих. Просто я не считаю, что поещение собственности и нарушение "нормального течения жизни" арендаторов (мы о Храмовой Горе и только) как-то "унормалит" жизнь моих близких..... Ну схожу я к арендаторам, ну поскандалю....Вернусь нервный и злой..... Кто пострадает?.....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

А как же права человека и гражданина . Почему я не могу молиться где хочу . Ведь я никого не убиваю и не колечу. Просто прийти и помалиться на Храмовой горе. Ведь это святое место для евреев. Почему арабы молятся где хотят а евреи нет. Мы что люди низшего сорта .? А сравнение с квартирой здесь неуместно.

Если мы начали сравнивать Хар а Байт со схирутом ,то приведу пару параллелей которые опровергают это сравнение .
1 Квартиру обычно сдают дбровольно на основани договора и за устраивающею обе стороны плату . Хотелось бы узнать сколько нам платят арабы за схирут , может саудиты че то подкидывают (как монополисты на святые места ислама ) ? А может кто договор на сьем предьявит ?

2 В договоре на сьем квартиры указано что тот кто снивает квартиру не может проводить в ней серьезный ремонт ,мелкие покраска/побелка там замена кранов или еще что то не считаются .Вакф же копает на Храмовой горе где только вздумается не считаясь с разрушение археологических ценостей.

_________________
Dum spiro spero

Цитата из статьи Конторера


http://rjews.net/maof/article.php3?id=2925&type=s&sid=36

_________________
www.rutsa.com

Это еще раз доказывает какую политическую ошибку совершило руковдство офигевшее от победы в 67 ,вместо того чтобы выкинуть отсюда палесов оно их оставило , вместо того что бы придать Храмовой горе приемлимый статус стормозило неподецики и теперь имеем то что имеем . Хотели как лучше ,а получилось как вфсехда нахх

_________________
Dum spiro spero

Скорее всего, руководство боялось звиздюлей от ООН

_________________
www.rutsa.com

ОНН тогда было ма зе не до нас . В ОНН тогда Советы сотрясали воздух против завязающих во Вьетнаме Штатов . Все мировое внимание было переключено на Вьетнам , глядишь бы под это дело и решили бы палесвинскую проблемму раз и на фсехда .

_________________
Dum spiro spero

А вот как наши "двоюродные" поступают: Провокация палестинских полицейских в Хевроне – комментарии военных

А теперь вопросы: Как скоро будет поднят вопрос о праве арабов в форме находиться там? Если вопрос будет поднят, например международными организациями, Израиль уступит? Наши левые поддержат "справедливую" борьбу арабов?

_________________
ИМХО

Тут все очень просто. Если по соглашениям запрещено - значит не должны находится , и
странно что солдаты не выкинули палестинским полицейских с площади - наверное решили не нагнетать обстановку. Теперь встречные вопросы - кем должен подниматься этот вопрос - в ООН? Кажется это мелкая проблема армии и палестинской администрации... Только причем все это к храмовой горе? Типа "он у меня игрушку отобрал - а я у него отберу. А потом придет воспитательница и поставит обоих в угол" , правда, Олам?

Апдейт - воспитательница в виде израильского "мишмар а-гвуль" пришла и выкинула палестинских полицейских с полощади.
Жалобы в ООН не понадобилось, и вообще к сожалению 7-го канала и его последователей на этом форуме все прошло тихо .
Надеюсь точно так же поступят и с нашими ультра-правыму которые собираются восходить на храмовую гору не для молитвы, требующей тишины и уединения- а с маханием флажками , воплям, потрясания членами в сторону арабов и прочими действиями уровня детсада... Для тех кто не знает - отдельные граждане без демонстраций на храмовую гору для молитвы допускаются без проблем почти всегда. Но некоторым без проблем и в тишине не нравится.... Им надо чтоб солдаты гибли разводя своими телами одних мудаков от других...

Это сейчас мелкая проблема. Но если арабы захотят, то они раздуют её до крупной. Хотя бы потому, что им достаточно заявить, что это место свято для них почти как мечеть Аль-Акса. Или Вы сомневаетесь в умении арабов раскручивать "мелкие", как Вы говорите, проблемы в крупные?


Я не заметил, что бы евреи что-то отбирали у арабов. Скорее наоборот. Данные действия арабов хороший тому пример. И если эти действия будут повторяться, то при надлежащей международной поддержке и раздувании "проблемы" в СМИ статус-кво и соглашения скорее всего будут пересмотрены.

С другой стороны, успешность подобных действий арабов в прошлом показывает, что и мы можем использовать эффект постоянного и массового поднятия евреев на Храмовую Гору для утверждения и укрепления нашего права на неё.

_________________
ИМХО

Я так понимаю, что Вы несколько не в курсе. Но молиться евреям на Храмовой горе не дают. Вы можете привести мне примеры разрешённой молитвы евреев на Храмовой Горе в доказательство Ваших слов?

_________________
ИМХО

Получается, что для Вас демонстративное присутствия евреев на Храмовой Горе - провокация. Является ли для Вас демонстративное присутствие массы арабов на пятничных молитвах близ мечети Алякса провокацией?


Если для Вас Храмовая Гора всего лишь собственность, то Вам действительно трудно понять других евреев, для которых Храмовая Гора - святое место. И ходят туда не для того, что бы ругаться. Но если честно, то судя по Вашим давнишним постам на форуме, я не верю, что Вы не испытываете ни каких чувств к данному месту.
Что же касается нормализации жизни евреев, то Да, возможность присутствовать там без того, что бы такое присутствие (массовое или одиночное) воспринималось как провокация - есть нормализация. ИМХО.

_________________
ИМХО

А вы можете привести доказательство что вам можно находится перед Кнессетом или в центре перед Тель-Авивом или еще где? Насколько я знаю те кто молются у стены плача и хотят молиться на храмовой горе - заходят туда и молятся - небольшими группами и без лишней помпы, флагов и т.д. А махание флагами с демонстрациями там запрещены, и правильно.
Лучшим доказательством будет если лично вы туда отправитесь и попробуете подняться наверх - причем не в 2 часа ночи - а в 10 часов утра, и напишите в форум если вас не пустят. Когда будете там попробуйте помолиться - если конечно умеете, наверняка с миньяном там проблем не будет - и посмотрите выгонят вас за это или нет

ROBUS, не стоит собственные предположения выдавать за истину и/или реальность. На Храмовой Горе еврею молиться не дадут. В доказательство своих слов приведу следующее:Храмовая гора снова закрыта для евреев, 2003-08-03

"Сезон" 2004-2005


Так что Вы лишний раз подтвердили, что Вашим словам доверять нельзя. Поэтому в следующий раз не поленитесь и представьте доказательства Ваших слов.

_________________
ИМХО

Женя_Женя
Ты обратил внимание, как неправильный посыл может привести к целой цепочке неверных, оторванных от реальности выводов?
За которые демагоги не преминут ухватиться.
Демагоги - они такие. Им палец в рот не клади.

Остался незамеченным скромный, но по существу вопрос.
Я на Гору заходил лет надцать назад. И помню её очень смутно.
Если верить народу, то люди, не делающие из этого афгану, вполне могут взойти на Гору.
На мой взгляд, Вакху и за это надо сказать спасибо. Официально Восточный Иерусалим нам не принадлежит.
Арабы имеют право пускать туда кого хотят или не пускать никого.
Если они этого не делают, то только из-за нежелания создавать проблемы туристам.
Арабы имеют полное моральное право, раздуть до провокации визит практически любого израильтянина.
То же самое относится к ограничениям израильской полиции, например, к последним, - не пускать на гору лиц до 40 лет.
Так что мы ещё неплохо устроились.

Если я выдаю предположения за действительность - то вы как обычно выдаете за действительность информацию 2-х летней давности , причем времен очередных беспорядков - да , тогда в течении аж двух недель Храмовая Гора была закрыта для евреев - но не далее как на прошлой неделе (этого года - а не 2003!) туда пускали экскурсии. Так кого вы хотите обмануть?



Ну так за все это - видеокамеры и т.д. скажите спасибо ультра-правым евреям, которые неоднократно пытались устроить там беспорядки. И если у м$даков коллективная молитва перерастает в коллективный митинг с киданием камнями в арабов - в результате чего их как обычно спасают и закрывают грудью наши солдаты - то правильно что таких туда не пускают. Они все вместе, сложенные в штабель или забитые в клетки не стоят одного нашего солдата


Доказательства которые вы предоставляете - на выбор А7 или "группа МАОФ" - являются доказательствами и имеют общего с реальной действительности примерно столько сколько рассказы 100-летней бабушки на завалинке, о чем вам было доказано во всех предыдущих темах - так что лучше не приводите никаких доказательств - чем заведомое вранье из этих источников.

Передёргивать изволите, ROBUS. Вы писали не просто о посещениях, а о возможности для евреев молиться на Храмовой Горе. Так что не надо об экскурсиях. О молитве речь. И здесь налицо явная дискриминация по национальному и религиозному признаку. Но так как это дискриминация евреев, то для Вас и таких как Вы "борцов" за "справедливость" и "демократию" - всё ОК. Проблемы в этом вы не видите и судя по всему не увидите. Доказывать Вам очевидное - бесполезно.


И так, для Вас не являются доказательствами ни сообщения А7, ни сообщения МАОФ, ни сообщения газеты "Вести". Статьи Дова Конторера Вы тоже не жалуете. Не плохой список получается.

_________________
ИМХО

Э нет - это не я а вы передергиваете. Сначала определите что для вас является молитвой - если это шествие тысяч человек с размахиванием флажками и воплями "это наше" - то да, такая молитва там не разрешена. Также не разрешена такая молитва в автобусах, больницах , университетах и т.д. Во всех этих местах также осуществляется дискриминация евреев по национальному признаку. Просто ужас! А для тех кто считает что для молитв не нужен внешний антураж с воплями и наглядной агитацией молитва разрешена


Именно так - ничето из вышепоеречисленного недостойно стоять в одном ряду с нормальными и надежными источниками информации. Дов Конторер же - интересный публицицст, но частенько его статьи основаны также на непроверенной информации.

Можете подтвердить это Ваше голословное утверждение цитатой и ссылкой?

_________________
ИМХО