olam писал:

Действительно заковыка:Пока он был на службе и зависел от Шарона,он выступал против его планов,а после увольнения,когда терять стало вроде нечего ,стал за.Может быть случается,что люди меняют своё мнение не только из личных интересов?.

1. Я оцениваю выгоду, получаемую Израилем от того, что та или иная граница Израиля признана международным сообществом, в сравнении с той выгодой, которую получает Израиль от других факторов, обсуждаемых в вопросе (теме). На всякий случай уточню, что под выгодой не обязательно понимать деньги и даже не всегда прямую материальную выгоду.
2. Ещё уточню. Если сложилась некая ситуация, возникновения которой я бы предпочёл избежать, это не означает, что я предпочту на этом основании не использовать выгоды уже сложившейся ситуации.


Я не уверен, что легитимность границ повлияет больше, чем чисто военные соображения на наши возможности обороняться. Зависит от ситуации. Но я готов согласиться с мнением Яалона в том, что палестинский террор представляет большую угрозу для нас в данный момент. И что наша возможность обороняться сильнее всего зависит от нашего состояния духа и уверенности в нашей правоте. Левые, занимающиеся разъеданием именно этой уверенности, наносят значительно больший ущерб, по - моему.

_________________
ИМХО

Всё может быть. Но в данном случае, Яалон проявил свою личную заинтересованность вернуться. И уж тут-то, при Шароне, у него это получиться только, если он признает и поддержит трансфер евреев. Что он и сделал. Поэтому данное признание и поддержка трансфера ни как не означает, что трансфер евреев и переход к границам 1967 года лучше с военной точки зрения, чем отстаивание имеющихся реальных границ Израиля и заселение Земли Израиля.

_________________
ИМХО

Я поддерживаю ваш принцип - взвешивать ситуацию "легуфо шель иньян" (если я правильно понял вашу мысль).
Говорить о мнении военных - дело вообще неблагодарное.
Мнения военных, как я уже сказал, существуют самые разные, кроме того, военные по определению оценивают ситуацию только с военной точки зрения, т. е. они, не видя политических факторов, не видят полной картины. Это прерогатива политиков-руководителей - оценить взаимодействие военных и политических (которые и образуют легитимность) факторов.
А важность легитимности несомненна.
Выйдя из Ливана, мы потеряли зону безопасности и приблизили границу к Хайфе, т.е. с военной точки зрения потеряли. Однако мы получили легитимность, и поэтому в целом выиграли.
Точно также с террором на территориях. Очевидно, что имея колоссальный перевес в военном отношении, а также возможность военного использования территорий, - мы оказались беспомощными, т.к не имели легитимной политической поддержки.
Теперь о "состоянии духа".
Дураков в современном мире нет. Ваше "состояние духа" будет мало кого интересовать, если за ним нет реальных возможностей. Или вы предлагаете блефовать?

Я вынужден ещё раз сослаться на Яаалона Он использует слово "стойкость" для описания необходимого состояние духа:

Так что не могу сказать про будущее, но в настоящем состояние духа евреев уже интересует, как наших врагов, так и Яалона. Думаю, что и многие другие так считают.

_________________
ИМХО

Большое спасибо!

Нет никакого противоречия между моей фразой и обеспокоенностью Яалона состоянием "стойкости" израильского общества.
А что вы думаете по поводу остальных соображений, высказанных в моём прошлом постинге?
Кстати если уж мы заговорили о Хизбалле. Насралла, хотя и считает Израиль паутиной, но тем не менее делает ставку на реальную расстановку сил и полит. интересов. Последнее его достижение, которое мы обсуждали (и где вы со мной по-видимому согласились), тому подтверждение. А стойкости, кстати, к примеру у тех же ливанцев, ничуть не больше.
Поэтому теорию Насраллы, иначе чем как психологическую войну, я бы не воспринимал.

olam писал: данном случае, Яалон проявил свою личную заинтересованность вернуться. И уж тут-то, при Шароне, у него это получиться только, если он признает и поддержит трансфер евреев. Что он и сделал.
--------------------------------------------------------------------------------------
Вы, фактически ,обвиняете Яалона в приспособленчестве и двурушничестве,да ещё при принятии решений по жизненно важным для страны вопросам.Никаких доказательств у Вас нет.Вам никогда не говорили,как называется обвинение без доказательств?

olam писал:поддержка трансфера ни как не означает, что трансфер евреев и переход к границам 1967 года лучше с военной точки зрения, чем отстаивание имеющихся реальных границ Израиля и заселение Земли Израиля.
------------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых не надо связывать эвакуацию поселений с военной безопасностью Израиля. Поселения,особенно в глубине арабских территорий, в случае войны ЦАХАЛу не помогут.
Что касается границ 1967г.,то давайте исходить из общего правила:у каждой палки есть два конца.Да,действительно,контроль над территориями отодвигает линию возможного фронта на некоторых(не всех)направлениях на пару десятков километров,что в условиях современной войны не так уж важно.Вспомните Ирак.
А со второго конца,это означает отрыв армии от своего тыла,территории собственно Израиля ,и необходимость вести войну имея многие тысячи потенциальных и действующих партизан за своей спиной.Что хуже,что лучше, решать военным.А именно они,в своём большинстве,как мне кажется. за размежевание.Не все,конечно,но похоже,что процент сторонников размежевания среди военных ,в том числе первого эшелона,больше,чем в среднем по стране.
Что касается террора,то как тут скажется размежевание,существуют разные точки зрения,включая приводимые Вами.Видимо,Шарон считает,что и после вывода армии,можно при необходимости,провести антитеррорестические операции с куда большей легетимностью. А вот с политической,экономической,наконец юридической и моральной точек зрения выгода для Израиля от размежевания несомненна.

Olamу:

Относительно частной собственности и демократии,в частности демократии в Израиле и в странах с левыми правительствами,то давайте попробуем оперировать не цитатами и постоянно повторяемыми утверждениями,а фактами.
Я высказал ИМХО ,что если частная собственность и имеет отношение к демократии ,то не прямо,а опосредовано,в перспективе,не более.
Факты в подтверждение-фашистская Германия имела и рынок и частную собственность,и что,там была демократия? И много демократии было в наполеоновской Франции,царской России,много её в нынешнем Иране?А частную собственность и рынок там никто не отменял.
С другой стороны, многократное усиление роли государства в США со времён Рузвельта и в послевоенной Европе ,левые правительства во многих странах Европы не нанесли никакого ущерба демократическим институтам в этих странах.
Ещё один факт -в Израиле времён МАПАЙ ,при том ,что роль государства в условиях создающейся страны,страны принимающей массу репатриантов да ещё в условиях войны и байкота была с неизбежностью велика,это не помешало демократическим институтам в стране-никто не вводил цензуру, свободно существовали политические партии,тот же Ликуд и др.,никто не ограничивал въезд и выезд из страны и обратно,никто не препятствовал свободным выборам в Кнессет и формированию правительства на основе результатов выборов.Я уже приводил эти факты.А что Вы отвечаете? Повторяете один и тот же вопрос-Был ли Гистадрут то в Швейцарии(я,кстати,писал о Швеции),то в Англии.Ну, не было Гистадрута в Англии,ну и что?.Демократия то в Израиле была.

Olamу:
Относительно роли государства в экономике.
Olam писал (приводил цитату):


Не буду спорить ,так это сейчас в Израиле или нет,хорошо это или плохо,у меня нет данных да это и не моя область.Просто я зашёл в googl и дал запрос "Правовое регулирование эмиссии акций в США"
Вот что я нашёл в одной из ссылок(казахстанский сайт)
"С принятием Закона об акционерных обществах в правовую систему Республики Казахстан были введены элементы англосаксонской модели определения уставного капитала общества. Так, в США и Англии различают три вида уставного капитала: номинальный капитал, выпущенный капитал и оплаченный капитал. Номинальный или объявленный капитал - это общая сумма капитала, на которую общество имеет право выпустить акции. Выпущенный капитал - это часть номинального капитала, на сумму которой выпущены акции. Оплаченный капитал - эта часть выпущенного капитала, которая полностью оплачена акционерами."

А вот ещё,о том ,как регулируется в современной Америке финансовый рынок.:
"Надзор за деятельностью банков в США осуществляет одна из самых сложных систем контрольных органов, которая включает раздельный контроль за двумя группами банков, а именно: • система национальных банков подчиняется федеральным властям — контролеру денежного обращения (г. Вашингтон); • система банков штатов, которая находится под юрисдикцией отдельных штатов. Кроме того, надзор за деятельностью банков в США осуществляют Федеральная резервная система (ФРС) и Федеральная корпорация за страхованием депозитов (ФКСД), членами которой являются 98% банков страны. Контролер денежного обращения является органом Казначейства, ему подчиняется 4,9 тыс. национальных банков (начало 90-х гг.); его надзорные функции заключаются в следующем: он выдает разрешение на создание национального банка; проводит периодические контрольные и ревизионные проверки; решает вопрос об открытии отделений и слияниях банков. Федеральная резервная система контролирует деятельность 1056 штатных банков-членов, которые находятся в прямом ее подчинении, а также деятельность 5,6 тыс. холдингов с 8,8 тыс. дочерних банков. Федеральная корпорация по страхованию депозитов является независимым федеральным ведомством, которое осуществляет контроль за 8,4 тыс. застрахованных банков, не являющихся членами ФРС. Основная функция ФКСД — это страхование депозитов, но она имеет право на проверку деятельности любого банка, в том числе и не являющегося членом ФРС. Существуют также банковские департаменты штатов, функцией которых является выдача разрешений (чартер) штатным банкам на ведение операций (9,5 тыс. таких банков), издание инструкций, проведение проверок банков, принятие решений об отделениях и слияниях банков и т.д. Кроме этих органов надзора за деятельностью банков в США, они находятся также под влиянием решений Министерства юстиции по вопросам слияний и банковских холдингов, Комиссии по биржам и ценным бумагам (допуск на биржу и эмиссия акций), Федеральной торговой комиссии и др. Имеются также и неправительственные органы контроля за деятельностью кредитных институтов: Американская ассоциация банкире и. Ассоциация независимых банков, комитеты клиринговых палат разных городов и др."
-----------------------------------------------------------------------------------
Думаю,что аналогичный контроль существовал и существует в Израиле.Степень государственного контроля может быть и больше и меньше,в зависимости от обстоятельств.

olam писал:

Ну и что тут плохого?

Вы сколько угодно можете закрывать глаза на тот факт, что Яалон во всеуслышание изъявил желание вернуться. Эта Ваша проблема. Но, если Вы отгораживаетесь от фактов, то не надо других обвинять в том, что Вы их не видите. Для меня же наличие такого факта означает то, что я писал раньше: То, что Яалон теперь поддерживает трансфер не означает, что границы 1967 года в военном плане лучше, чем современные реальные границы Израиля. Раньше же Яалон был против трансфера именно исходя из военной точки зрения. Если не помните, то прочтите ещё раз цитаты, которые я давал.


Далее.

1. Вы применяете не честную технику: Вы вырываете мои слова иа контекста изменяя их смысл:


Правильно было бы начать цитату словами:


2.


2.1. Во-первых. Как мы видим на практике - отделение означает трансфер. Поэтому, когда военные говорят о размежевании, они говорят и о трансфере. Трансфер вызван размежеванием. Более того, если Вы прочли слова Яалона, то он говорит именно в терминах "размежевание", а не в терминах трансфер. Что понятно, так как стоит ему заикнуться про "трансфер" и на возвращение на должность ему рассчитывать уж точно не придётся. Я же в отличии от него, используя анонимность интернета, могу позволить себе называть вещи своими именами - трансфер он и есть трансфер, как не назови - "размежевание", "отступление", переход на "более выгодные" позиции...
С другой стороны, напомню:


Таким образом, это Вы строите своё доказательство того, что границы 1967 года более выгодные на позиции военных. Так что не надо с больной головы на здоровую.

2.2 Во-вторых.

Многие поселения создавались по согласованию, а то и по прямому указу военных. Значит военным они помогают именно в военном плане. Замечу, что создавались они на еврейских территориях. Потому что Иудея, Самария и Газа именно еврейские территории.


Вы так и не удосужились привести хоть один линк с цитатой, где бы военные на прямую утверждали то, что границы 1967 года лучше в военном плане, чем современные границы Израиля. Я же Вам оценку военных экспертов предоставлял. Так что все Ваши заключения не подтверждены специалистами. Те же на кого Вы ссылались ранее, свою поддержку трансферу евреев оказывали в качестве политиков. Их политическая позиция ни как не может служить доказательством того, что с военной точки зрения границы 1967 года лучше современных реальных границ Израиля.



1. На счёт морали - с каких это пор отдача врагу Еврейской Земли стало морально? С каких это пор награда террористов землёй стала моральной?
2. На счёт юридической составляющей - Вы видимо не в курсе, но юридически все эти территории считаются спорными. Более того, есть доказательства того, что многие земли под поселения, в том числе и в Газе, были куплены на законных основаниях евреями.
3. На счёт экономики - разрушаются производства организованные в поселениях. Трансфер и все связанные с ним траты - только за счёт Израиля.Так что уже на лицо прямой экономический ущерб. Что же касается дополнительных финансовых вливаний, которые мы можем получить, то не известно насколько велики они будут. Когда/если получим, то можно будет сравнить с затратами. А пока вопрос спорный. Более того. У нас есть опыт Осло. Да, в след за подписанием Осло были финансовые вливания, но когда Барак подошёл к попытке завершить противостояние с арабами мы получили интифаду. Думаю, что экономический ущерб от последней войны должен быть учтён при подсчёте баланса экономической пользы Осло. И тогда экономическая польза Осло может оказаться под сомнением. И уж тем более под вопросом возможная экономическая польза от трансфера евреев.
4. Политическая составляющая - Израиль безусловно похвалят и даже погладят по головке. Означает ли это несомненный выигрыш? Нет, так как границы Израиля всё равно остаются не признанными международным сообществом. Значит международное давление на Израиль будет продолжаться. С другой стороны, Израиль, проявив свою политическую слабость, докажет всему миру, что в политическом плане он поддаётся давлению. Так что давление на Израиль скорее всего усилиться. Я уже приводил, в других темах, слова европейских дипломатов, что передышки Израилю не дадут и будут настаивать на продолжении отступления. Я не стал бы считать подобные результаты выгодой.

_________________
ИМХО

В данном споре, как и в любом споре на форуме, цитаты один из способов привести и подтвердить факт, а не заниматься голословными утверждениями. В то же время, Вы постоянно приводите одни и те же утверждения, естественно, что я Вам отвечаю повторным сообщением аргументов.


Про Иран, кстати не уверен. По-моему, в сравнении со многими другими мусульманскими странами, там демократия. Но так как я не изучал, даже по газетам, положение с демократией в этой стране, то спорить не берусь.
Царская Россия, если и не была такой же демократичной, как страны Европы и США, то двигалась в этом направлении. А после февральской революции, так и вообще стала демократичной. Но не на долго.
Далее. Пока всё что Вы перечислили - это скорее исключение из общего правила для стран с преимущественно с капиталистической экономикой. Те же Германия и Франция - вернулись к демократии и большую часть времени таковыми являются.
Теперь было бы логичным, что бы вы продемонстрировали, что демократия не есть исключение, а правило в том случае, когда частная собственность полностью отсутствует или занимает значительно меньше места в экономике, чем государственная, общественная, ...
Пока Вы этого не сделали, Ваш тезис не доказан.


Ок. Вы писали о Швеции. Но не смотря на всё Ваше возмущение - так и не ответили ни про Швецию ни про Швейцарию.
Теперь про Израиль. Цензура в Израиле была. Не смотря на это, я и не утверждал, что не было свободы слова. Что же касается наличия политических партий, въезд/выезд из-за/за границу, выборы в парламент(думу) - всё это было и в царской России. Вы же её за демократию не считаете. А там, что бы устроиться на работу не требовалось состоять даже в Густадруте. Так что проверьте, может и ошибаетесь где-то: либо в России была демократия, либо в Израиле демократия была не совсем та, про которую Вы пишите.

С другой стороны, я не утверждал, что демократии в Израиле вообще не было. Я, со слов старожил, утверждал, что в Израиле демократия была ущербной. И, как Вам это не нравиться, я вынужден повторить, что все "демократические" свободы отступают на второй план, если для того, что бы заработать на жизнь надо состоять в Гистадруте, который крепко на крепко связан с правящей партией МАПАЙ.

_________________
ИМХО

1. Вы поступаете не корректно, когда даёте цитаты без линка. Пока такой линк не дан, при всём уважении к Вам, я напечатанное Вами не могу принять и обсуждать. Другое дело, если бы Вы говорили с чьих-то слов, и физически не могли бы привести линк...
2. Я так же как и Вы не специалист в этой области. Поэтому ссылаюсь на специалистов. А специалист утверждает, что в то время в Израиле экономика была социалистической. Вы пытаетесь опровергнуть это утверждение специалиста? Если ответ - "Да", то я бы хотел увидеть, как из тех цитат, что Вы написали следует отсутствие соц. экономики времён МАПАЙ в Израиле. Если ответ - "Нет", то я не вижу предмета спора в этих цитатах в нашей дискуссии.


Я не говорю, что это плохо. Я показал, что даже по состоянию на 2000 год экономически Израиль считался страной со смешанной экономикой. Раньше же перекос в сторону гос. сектора был несомненно больше. Что косвенно подтверждает утверждение другого специалиста о том, что экономика Израиля была социалистической до 1985 года.

Более того, это так же косвенно опровергает Ваше утверждение:

Так что, надеюсь, у Вас пропали последние сомнения в том, что во времена МАПАЙ господствовала гос. собственность.

_________________
ИМХО

olam писал:

Вот Ваша цитата:"Поэтому данное признание и поддержка трансфера ни как не означает что трансфер евреев и переход к границам 1967 года лучше с военной точки зрения, чем отстаивание имеющихся реальных границ Израиля и заселение Земли Израиля. "
А вот как я её привёл:"поддержка трансфера ни как не означает, что трансфер евреев и переход к границам 1967 года лучше с военной точки зрения, чем отстаивание имеющихся реальных границ Израиля и заселение Земли Израиля. "В чём разница?И кто применяет нечестную технику?
-----------------------------------------------------------------------------------
2.1. Во-первых. Как мы видим на практике - отделение означает трансфер. Поэтому, когда военные говорят о размежевании, они говорят и о трансфере. Трансфер вызван размежеванием.

Абсолютно верно.Когда-то поселенческое движение началось с целью добиться на территориях еврейского большинства ,чтобы иметь возможность присоединить их к Израилю.Не получилось.И правительство пришло к выводу,что посколько присоединить эти терртории к Израилю нельзя,то и держаться за них не надо.Отсюда и размежевание ,а вследствие его трансфер.Более легетимно было бы не трогать их,а просто перестать охранять.Шарон просто спасает поселенцев против их воли.

Olam писал:

Честно говоря,не очень понял.Вы ведь не приводите никаких аргументов. На всякий случай повторю свои и буду ждать Ваших возражений по существу.
"Что касается границ 1967г.,то давайте исходить из общего правила:у каждой палки есть два конца.Да,действительно,контроль над территориями отодвигает линию возможного фронта на некоторых(не всех)направлениях на пару десятков километров,что в условиях современной войны не так уж важно.Вспомните Ирак.
А со второго конца,это означает отрыв армии от своего тыла,территории собственно Израиля ,и необходимость вести войну имея многие тысячи потенциальных и действующих партизан за своей спиной.Что хуже,что лучше, решать военным.А именно они,в своём большинстве,как мне кажется. за размежевание.Не все,конечно,но похоже,что процент сторонников размежевания среди военных ,в том числе первого эшелона,больше,чем в среднем по стране. "

Что Вы можете возразить? Что наличие в тылу армии миллионов людей,готовых ударить ей в спину,фактор ,которым можно пренебречь?Что два десятка километров не спасут страну,если её армия окажется слабее?Что опыт войны в Ираке это не подтверждает?
Что ,пусть не все,но огромное число израильских военных,стоящих на позициях размежевания ничего не понимают в военном деле или же они пренебрегают интересами страны ради шкурных интересов?
Ну так и напишите всё это.

Разница в условности первого утверждения и в безусловности второго. Одно дело, когда я отказываю в значимости мнению генерала, потому что данное мнение было высказано в связи с желанием вернуться к командованию (отказ из-за условия). Другое дело, если бы я вообще не признавал важности мнения военных специалистов.(безусловный отказ).


Во-первых, не факт, что поселенцы не смогли бы защитить себя сами. Напомню, среди них не мало военных, в том числе из боевых частей.
Во-вторых, поселенцы такие же свободные люди и имеют право сами определять свою судьбу. Шарону они такое право не давали.


Я Вам аргументы приводил. Так что не надо врать.
1. Я привёл мнение военных специалистов, которое показывает, что границы 1967 года хуже современных с военной точки зрения. Вы же мнения военных специалистов так привести и не удосужились. Так кто не приводит аргументы?
2. Я Вам привёл аргументы, данные Нетаниягу в его книге о том, что с тех пор положение в этом плане не улучшилось. Один из них, как раз и заключается в том, что не возможно требовать от армии организовать оборону "на кончике иглы", что военным необходимы эти несколько десятков километров. Вы опровергли этот аргумент? Нет. Вы опровергли другие аргументы, приведённые в книге? Нет. Так кто не приводит аргументов?
4. С чего Вы взяли, что оценки данные военными не учитывали наличие враждебного населения? Почему Вы считаете, что наличие этого враждебного населения не учитывал Нетаниягу, когда аргументировал слабость границ 1967 года по сравнению с современными? Приведите оценки военных специалистов, которые бы показали, что с военной точки зрения, наличие арабов сводит на нет преимущество современных границ.
3. Опыт войны в Ираке не подтверждает, что ЦАХАЛ'у будет легче обороняться в "границах Освенцема". Всё что подтверждает опыт войны в Ираке - это то, что кроме территорий нужна хорошо вооружённая армия. Но у нас не об этом спор. Армия у нас хорошо вооружена.
4. Я пишу аргументы. Я привожу факты и подтверждаю их мнением специалистов. Вы своих слов ни чем кроме общей фразы о позиции военных по размежеванию не подтвердили. Дайте линк и цитату в которой бы военные в качествe военных специалистов, а не политиков, утверждали бы, что границы 1967 года в военном плане лучше современных, тогда продолжу дискуссию с Вами по этому поводу. Пока же Вы голословны, Ваше мнение - не есть мнение военного специалиста и не может иметь вес против такового.

_________________
ИМХО

Olam

Вся беда наших с Вами оппонентов в том, что они не признают власть Всевышнего над нами, особого еврейского подхода к решению конфликтов и отношение к сложившимся законам междунеродного права. Главный наш с Вами аргумент на, мой взгляд, доказать, что мы не можем уподобляться старушке Англии, современной России и другим колониальным государствам, оставившим на произвол судьбы бывших своих граждан после признания независимости бывших колоний.

moka,

Естественно, что дарование Торы и Земли Израиля евреям - основа основ. Причём не только для религиозных. Даже те, кто не верит вынуждены признать, по моему, что с того давнего момента именно вера вела евреев, тем самым превратив сакральное право в историческое. За право жить на Этой Земле евреи боролись многие века и тысячелетия, доказывая это своё право практически постоянным присутствием на Земле Израиля и тем самым укрепляли его. Поэтому-то ни какое ООН и ни какой Бальфур не могут даровать этого права. Единственное, что они могут - это признать его. Именно это и признано, как в декларации Бальфура, так и Лигой Наций.
С другой стороны, я признаю за государством Израиль право на отступление, если это обосновано необходимостью сохранения государства. Если государство ослабло и необходим некий промежуток времени, что бы прийти в себя, то можно отступить с тем, что бы окрепнув вновь вернуться. Но даже и в этом случае у государства Израиль нет права на трансфер евреев с Земли Израиля. Тем более у государства Израиль нет права на насильственный трансфер евреев. По той простой причине, что не государство дало евреям право на Эту Землю. Наоборот - евреи создали это государство для защиты, в том числе для защиты этого своего права.
Что же касается плана Шарона, то он, по моему, не отвечает критерию о котором я писал. Если в период перед Осло ещё можно было говорить об усталости нации, то не сейчас. Сейчас, по моему, евреи на опыте Осло поняли, что если отступать, то отступлению не будет конца, а когда отдадим всё, то начнётся финальная стадия разгрома Израиля. Повод враги найдут. Поэтому я план Шарона воспринимаю, как пренебрежение волей народа, и следовательно не считаю его легитимным. То же касается и депутатов кнессета, у которых не было мандата на принятие решения об отступлении, так как партия шедшая на выборы с программой отступления эти выборы проиграла с разгромным счётом.

_________________
ИМХО

К вниманию господ Olamа и MJ.
Военные, как уже было отмечено, - специалисты в своей области. Их не так как политиков трогают следующие факторы, которые вы, г-н Олам считаете важнейшими.

Очевидно, вы считаете, что вопрос о возможностях обороны тех или иных границ, сводит на нет эти два важнейших фактора. Мнение военных в этом вопросе разделилось. Однако на практике, на примере Ливана, достаточно наглядно видно, что потеря в территориальном смысле в обмен на выигрыш в политическом, принесла положительные плоды.
Почему-то вы, Олам, игнорируете эти резонные доводы.

[quote="Olam"]moka,

Естественно, что дарование Торы и Земли Израиля евреям - основа основ. Причём не только для религиозных. Даже те, кто не верит вынуждены признать, по моему, что с того давнего момента именно вера вела евреев, тем самым превратив сакральное право в историческое.

С подписи под этой фразой из просяги на верность Эрец Исраэль шлема я бы предоставлял гражданское право избираться и быть избранным. Борьба за Эрец может вестись только параллельно с борьбой за установление государства Всевышнего по законам Галахи. Ошибка и путаница в нашей идеологии правого лагеря- вольности с фундаментальностью иудаизма, увлечение всякими "гойскими" кратиями, попытка увязать наши цели и приёмы с межнународными нормами. Они там все антисимиты и нам не указ!

olam писал:


Напомню то ,что писал раньше:"Что касается границ 1967г.,то давайте исходить из общего правила:у каждой палки есть два конца.Да,действительно,контроль над территориями отодвигает линию возможного фронта на некоторых(не всех)направлениях на пару десятков километров,что в условиях современной войны не так уж важно.Вспомните Ирак.
А со второго конца,это означает отрыв армии от своего тыла,территории собственно Израиля ,и необходимость вести войну имея многие тысячи потенциальных и действующих партизан за своей спиной.Что хуже,что лучше, решать военным.А именно они,в своём большинстве,как мне кажется. за размежевание.Не все,конечно,но похоже,что процент сторонников размежевания среди военных ,в том числе первого эшелона,больше,чем в среднем по стране. "

То есть речь идет о том,что очень много ,если не большинство,израильских военных поддерживает размежевание и границы 1967г.или близкие к ним.У меня нет никаких оснований думать,что эти люди ,заслуги которых перед страной несомненны,не учитывают именно военные аспекты размежевания.Очевидно они считают,что ущерб для обороны Израиля от размежевания,если он и есть,не настолько велик,чтобы из-за него отказываться от разделения вообще. Когда Вы обвиняете этих людей в политиканстве и нечестности,Вы лжёте,поскольку никаких доказательств таких обвинений у Вас нет,а обвинения без доказательств называются клеветой.

И ещё:
"Относительно того,что нынешние границы хуже границ 1967г. в плане обороноспособности,такого рода высказываний военных я дествительно не знаю.Ну так я и написал,что это ИМХО ,не более.Просто,не будучи специалистом,я думаю,что,по здравому смыслу,присутствие за спиной армии тысяч и тысяч потенциальных партизан может очень сильно осложнить её положение в случае большой войны. "

Как видите дело обстоит так ,что военные готовы принять границы 1967г.или близкие к ним ,и демагогия о границах Освенцима на них не действует.Что касается того,что нынешняя дислокация армии ХУЖЕ чем в 1967г.,я сразу же написал,что это чисто моё мнение .Так что
требовать от меня ссылок на военных,тогда как я сразу же написал,что это чисто моё мнение,, нелепо.Или нечестно.
Конечно моё мнение,мнение неспециалиста мало что стоит,но оно неголословно.Я написал,что присутствие за спиной армии миллионов враждебно настроенного населения,способного ,в случае войны ,развернуть партизанское движение может сильно осложнить её положение.Попробуйте опровергнуть.

Во первых, лжёте Вы. Я не обвинял названных Вами Шарона, Мицну и Липкин-Шохат в политиканстве или лжи. Я только сказал, что они выступают и дают оценку трансферу, как политики, а не как военные. Если Вы сделали из этого вывод, что они политиканствуют или не честны, то это Ваши выводы и Ваши проблемы. Точно так же, Ваша проблема, если Вы не понимаете разницы между оценкой политика и оценкой военного. Даже, если оценку даёт один и тот же человек. Кроме того, доказательства смены политической позиции этих господ я Вам приводил. Прочтите ещё раз, что я писал про позицию Шарона, например. Что же касается чисто военных, то я на примере Яалона показал, как изменилась его позиция от сопротивления к поддержке трансфера и почему. Вам может не нравиться то обяснение, которое я даю этому факту. Но я, в отличии от Вас, не голословен, а делаю выводы на основанни фактов, коими являются заявления этого генерала. Так что я доказательства представил. Вы их опровергнуть не смогли.


Не правда. Именно Вы начали ссылаться на мнение военных в попытке обосновать Ваше утверждение о том, что границы 1967г. лучше. Именно Вы тогда заявили, что мнение военных перевешивает моё мнение, так как я не специалист: http://forum.souz.co.il/viewtopic.php?p=904764#904764

А теперь, после того, как я Вам привёл мнение военных специалистов, которое не двусмысленно опровергает Ваши слова, Вы, вместо того, что бы признать ошибочность своего утверждения, обвиняете меня. Не красиво.


Для начала попробуйте опровергнуть мнения специалистов. Пока же замечу, что Ваша фраза " может сильно осложнить" ещё не означает, что такое осложнение перевешивает преимущества современных границ. Попробуйте доказать, что с военной точки зрения это перевешивание имеет место быть. А пока, Вы так ни чего и не доказали. Следовательно опровергать мне не чего.

_________________
ИМХО

Для тех,кто хочет увидеть фотографии из ГУШ КАТИФ,уважаемые господа:



====================================
И без ссылок на конкурирующие форумы, пожалуйста... МВ.

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Это ты хорошо аргументировала, под этим я готов подписаться. А вот дальше ты сама себе противоречишь.



У потсоветских евреев желание всем понравится, чтоб все любили и принимали в свой круг тоже нехилое. Они изо всех сил стараются показать, что они тут свои. А как показать? Проще всего это сделать гавкая на чужих. Это и называется в Израиле "правая позиция".

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

...удивил ты меня,право,ПТИЦА
Нажимаешь на цитату,и сразу видно с какого форума сылка

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

ЖальДавидка что это красота будет уничтожена варварами.

Ба эзрат а-ШЕМ этого не случится,и преступный клан семейства шарон одумается (в последнюю минуту) и прекратит травлю ЕВРЕЙСКИХ жителей Азы и Хомеша.
В противном случае,начнётся массовое самоубийство...героев и защитников Мецады

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

.............Здесь, по жанру, полагается с надрывом всхлипнуть и утереть скупую мужскую слезу.......

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Вот это настоящая красота....архитектурные шедевры просто.

_________________
Жизнь коротка, потерпи немно...