Вы кажется предлагали мне обратиться за разъяснениями по поводу необходимости и целей выхода из Газы к Шарону?
Дело в том, что Шарон их уже давал. Ещё до объявления плана итнаткута Шарон говорил о необходимости Израильской мирной инициативы. В противном случае, он утверждал, что "решения будут принимать за нас". Вы не считаете это уступкой давлению? ...

То, что вы решили выбраться из завала собственных ошибок, - весьма похвально.
Представьте себе, к примеру, что Израиль, уже после подписания мирного договора с Египтом, упразднил бы большую часть армии, вывел бы из строя ВВС и др. факторы, дававшие нам качественное превосходство над Египтом. Плюс к этому устраивал бы постоянные провокации на границе, обеспечив Египту повод и легитимацию к нападению.
Как думаете, - Египет воспользовался бы "самоподставой" Израиля?
Аналогия понятна, Olam?

Тот спор Вы проиграли, но признавать свои поражения Вы очевидно не умеете. Именно поэтому я тоже не собираюсь затевать его вновь.
А про "трансфер" захватчиков с оккупированной земли я вообще никогда прежде не слышал. Оккупация - это реальность, которую признает уже даже ПМ Израиля. И суть именно в этом. Тогда как у Вас - именно одна только словесная эквилибристика, ничего общего с реальностью не имеющая.

Ваше утверждение о том, что я проиграл тот спор выглядит, мягко сказать, не соответствующем истине. Если вдруг кому-то кроме нас с вами это интересно, то последние посты моей с Ламой дискуссии можно посмотреть здесь: .http://forum2.souz.co.il/viewtopic.php?p=604273#604273

Ну а кто из нас двоих любитель словесной эквилибристики, так ваша игра со словом трансфер не первый такой пример. Если не ошибаюсь, первым примером словесной эквилибристики было именование Вами правых - левыми. Вам найти ссылку или и так знаете о чём речь? ;)

Понятно, Лама. Вы не истину ищите, а пытаетесь протащить свою "правоту" во что бы то не стало. Причем любыми способами.
Вы, конечно выскажитесь, чтобы последнее слово было за вами. На том и закончим.

Во-первых. Вы в своём ответе не опровергли приводимые мной факты. Тем самым в дискуссии с Вами эти факты можно считать не оспариваемыми. Так как именно на основании них я доказываю, что давление Америки на Израиль есть всего лишь последующее содействие израильским инициативами, то Ваше заявление (смотрите подчёркнутую часть цитаты) опровергнуто.

Во-вторых. По-поводу Ваших аргументов о причине провозглашения плана отступления. Шарон действительно говорил нечто подобное и тут я с Вами согласен (редкий случай ;) ). Но. Насколько я помню, все эти факты расположились следующим образом во времени :
-- Начало. Провал Осло и Кэмп Девида. Начало интифады. О давление Америки на Израиль в плане отступления нет и речи.
-- Шарон заявляет, что у него есть путь решения арабо-израильского конфликта, но в дальней перспективе это потребует болезненных уступок.
-- Разрабатывается Дорожная Карта
-- Информация о Женевских предложениях (ЖП) Бейлина и Ко
-- Заявление Шарона, приведённое Вами. Данное заявление последовало именно за информацией о ЖП Бейлина и Шарон довольно прозрачно, а если не ошибаюсь, то и прямо указал на ЖП.
-- Принятие плана отступления

Таким образом, приведённый Вами факт ни как не опровергает моё утверждение. Более того. Он его подтверждает, так как в приведённой Вами фразе Шарона "решения будут принимать за нас" источником и подталкивающей этих "нас" силой были не кто иные, как Израильтяне (Бейлин и другие). Что полностью соответствует моему утверждению.

Аналогия не понятна. Нельзя ли боле ясно выразится. И ещё. Я задал простой вопрос: считаете ли Вы, что Осло провалилось? Ответа "нет, не провалилось" или "да, провалилось" я от Вас не получил.

Наше право на эту землю даровал Сам Вс-вышний и уже только по этому она еврейская. А признают наше право все, кто считает Библию религиозной книгой.
И отняли эту землю у кнааним евреи опять по прямому распоряжению Вс-вышнего. И христиане с этим не спорят ибо и для них Библия является святой книгой.

Единственное, что у Вас оставалось - это ссылка на право силы. Но она стоит ровно столько же, сколько ссылка на Тору и Господа Бога.

Бог дал, Бог и взял. А сейчас Вы своевольничаете. Не верите? Спросите у ортодоксов: Машиах еще не пришел, так что и время возвращения еще не настало.
А если серьезно, то все норовят на Всевышнего сослаться, не только евреи или христиане. Но вот доказать, что действуют от его имени, ничем не могут. А это типичное мошенничество.
И, кстати, с каких это пор поддержка христиан важна для иудеев? Ведь вы даже имени Христа слышать не можете?

Разумеется, все желающие могут посмотреть наши дискуссии.
А если кому лень, могу кратко перечислить их итоги относительно Ваших утверждений о праве евреев на Землю Израиля:
1. Ваша ссылка на историческое право провалилась ...

Со словом "трансфер" вольно обращаетесь именно Вы, что я доказывал Вам ...

Ну, а что касается определения левых-правых, то ведь я дал его в абсолютно точном соответствии с предложенным Вами же содержанием этих понятий. Я уже не раз указывал Вам на это, и Вы ни разу не то что не опровергли, но даже не ответили на это указание.

А вообще, Олам, не только я, но и почти все Ваши оппоненты здесь указывают Вам на логические провалы в Ваших рассуждениях. Что, однако, не мешает Вам продолжать считать себя правым. Так что доказывать Вам что-либо дохлый номер. Вы не воспринимаете никакие аргументы. И я отвечаю Вам уже не столько для Вас, сколько для более здравомыслящих участников форума.

Что опровергать, Olam? Ваши домыслы (а не факты - повторяю в десятый раз) о том, как мыслили и о чём вели двусторонние переговоры руководители Израиля и США. Вы подслушивали или были переводчиком? И читали при этом мысли? Не смешите курей.

Какие факты? Ну что ж. Давайте попробуем разобраться использую я факты или нет. Я утверждаю, что
1. После Кэмп - Дэвида 2000 года речь о давлении на Израиль в плане территориальных уступок со стороны Америки не шла. По Вашему - это мои предположения или это факт?

2. Что Шарон ещё задолго до Дорожной Карты выступил с заявлениями о болезненных уступках. По - Вашему - Это то же моё предположение или факт?

Значит это исключительно "Бейлин и Ко" привели к пониманию Америкой необходимости отступления Израиля с территорий. А до того Америка была убеждена в обратном. Чушь. Не смешите курей.

Смысл аналогии в том, что Израиль, к сожалению, окружён ло бидиюк последователями идеи сионизма. И они никогда не упустят возможности воспользоваться ошибками Израиля. Что и сделал Арафат. Кстати, именно те ошибки из моего примера-аналогии.
Ваш расчёт на мой чёткий ответ по поводу провала Осло - демагогия самого низкого пошиба.
Конкретно соглашение Осло провалилось.
(Пусть будет, хотя срок его действия истёк до интифады. К тому же в духе Осло сейчас действует Дорожная карта.)
Так же как, например, может провалиться поездка пьяного водителя. Но, - внимание Olam,- это будет провалом водителя, а не дороги.

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь пару слов о ваших общих, досадных ошибках.
Вы строите на своих предположениях, как правило смехотворных, многоэтажные теории, добираетесь до последнего этажа, объявляете себя с деланным детским восторгом победителем, уже давно забыв, что начали вы с бредового, гнилого фундамента. Отсюда и соответствующая ценность всего здания.
Ещё один момент.
Вас так сильно беспокоят потенциальные читатели ваших "["теорий"]", что главной вашей целью давно стало - произвести впечатление. Ради этого вы готовы выкручиваться как уж на сковородке, уже и сам не веря в свои сочинения, применяя самую дешёвую демагогию. Лишь бы халила не выглядеть проигравшим.
Оставьте, Olam. Никто нас не читает, кроме модеров, да и то не всегда.
Послушайте сюда - чтоб проигрыш на вертуальном форуме был вашим самым большим проигрышем.
Вы меня утомили. Скажите мне спасибо за пожелания и будьте мне здоровы.

И доказательство того, что мы действуем по Торе записано в самой Торе. И большего нам не надо.

Это Вы, Лама, погорячились. Право силы - единственное реальное право и все существущие порядки держаться на балансе сил.

Зачем доказывать очевидное? И главное - кому?

В помощь. Без "якобы". Не все же, как Вы, всё по ссылкам да поссылкам



Прочел. Ничего общего этот "ответ" с тем, о чем сказано в моей цитате выше, не имеет. Что, впрочем, вполне обычно для Вас.



Вы это уже на раз демонстрировали Последний раз вот только что в споре с Капитаном. В том-то и проблема, Олам, что Ваши "АиФ" существуют только в Вашем воображении.

...У Вас нет никаких доказательств ее богоданности, кроме Вашей личной слепой веры в нее. И она имеет значение только для тех, кто верит что ее дал Бог. А для всех остальных она - всего лишь миф.

Действительно. В Б-жественность Торы (Библии) верит девять десятых человечества. Именно поэтому, никто и не предлагал евреям другое место, кроме упомянутых Мордехом не к ночи, коммунистов.

Все остальные - это кто? То, что Тора дана Б-гом евреям, признают и христианский мир и мир ислама. А остальные - это клубок полудурошных коммунистов и их почитателей.

Одна девушка, в поисках мудрости, после израильской армии добралась до тибета и получилось, что хотела напроситься в ученицы к одному из местных учителей (один из тех монгоояпонобурятов). Когда он спросио ее откуда она и услышал из Израиля, то ответил ей: у себя дома у своей религии ты можешь выучить больше, чем со мной. Мне нечего тебе дать такого, что ты не сможешь получить у своих духовных лиц и даже больше.

Все остальные - это кто? То, что Тора дана Б-гом евреям, признают и христианский мир и мир ислама. А остальные - это клубок полудурошных коммунистов и их почитателей.

...Но даже если бы 9/10 человечества верила в это, что с того?

А то, что 1/10 не верит. Тысячелетия евреи знают период оборота Луны вокруг Земли, совпадающие с самыми современными расчётами до 6-го знака после запятой. Какие 400 лет? Ваш брат любит макароны?

Это был ответ Мордеха вот на это:
---------------
Еще каких-то 400 лет назад 100% человечества верило, что Земля плоская, а небосвод твердый
---------------------------------

Это был ответ Мордеха вот на это:
---------------
Еще каких-то 400 лет назад 100% человечества верило, что Земля плоская, а небосвод твердый
---------------------------------

...Ну знали, ну и что?...... Они единственные что ли знали?.... Знали это и в Китае, и в Египте, и в Вавилоне..... Человек, вообщем-то, не дурак...

Прочел. Ничего общего этот "ответ" с тем, о чем сказано в моей цитате выше, не имеет. Что, впрочем, вполне обычно для Вас.

Вы это уже на раз демонстрировали Последний раз вот только что в споре с Капитаном. В том-то и проблема, Олам, что Ваши "АиФ" существуют только в Вашем воображении.

Дык я уже сказал, что Вам я уже ничего больше не собираюсь аргументировать. Чего зря время тратить.

конечно. Талмуд. Или комментарии Раши на первую главу Торы, Берейшит. А так же книги по Кабале, как например сефер Ецира. Это вообще астрономическая книга, на мой взгляд.

Вот текст Вашей ссылки:

Где здесь мое указание на Ваше определение левых и правых? Где здесь Ваш ответ на такое указание?
Я говорил об этом в других местах нашей переписки, и Вашего ответа таки не последовало. Вместо этого Вы сейчас выискиваете нечто совершенно другое. Поздравляю Вас, господин соврамши.

Вот текст Вашей ссылки:

Где здесь мое указание на Ваше определение левых и правых? Где здесь Ваш ответ на такое указание?
Я говорил об этом в других местах нашей переписки, и Вашего ответа таки не последовало. Вместо этого Вы сейчас выискиваете нечто совершенно другое. Поздравляю Вас, господин соврамши.

Я Вам ответил сразу же. Повторяться не буду. Прочтите ещё раз: http://forum2.souz.co.il/viewtopic.php?p=553991#553991

Прочел. Ничего общего этот "ответ" с тем, о чем сказано в моей цитате выше, не имеет. Что, впрочем, вполне обычно для Вас.

С Ламой по данному вопросу спорить бессмысленно. Я считаю, что в форумных дискуссиях, если и не приветствуется, то допустимо многое. Но когда человек с начала откровенно лжёт, а затем специально коверкает текст ссылки так, что слова одного опонента печатает, как слова другого... Тут спор просто не возможен. Если бы Лама был новичок на форуме, я бы готов был списать это на не умение цитировать или на случайность и не внимательность. Но человек, который уже пол года на форуме и набрал 1399 постов ... С другой стороны, если учесть ту откровенную ложь, которую Лама позволил себе в этой дискуссии, то даже невнимательность и/или случайность тут предположить затруднительно.

С Ламой по данному вопросу спорить бессмысленно. Я считаю, что в форумных дискуссиях, если и не приветствуется, то допустимо многое. Но когда человек с начала откровенно лжёт, а затем специально коверкает текст ссылки так, что слова одного опонента печатает, как слова другого... Тут спор просто не возможен. Если бы Лама был новичок на форуме, я бы готов был списать это на не умение цитировать или на случайность и не внимательность. Но человек, который уже пол года на форуме и набрал 1399 постов ... С другой стороны, если учесть ту откровенную ложь, которую Лама позволил себе в этой дискуссии, то даже невнимательность и/или случайность тут предположить затруднительно.

Не пытайтесь корчить невинную физиономию при грязной игре. Текст вашей ссылки дан через копи-пейст, так что никаких искажений ваших слов тут нет. Любой, умеющий читать, увидит, что никакого отношения к тому, о чем я говорил в своем посте касательно вашего определения левых-правых, здесь и близко нет. Но умение читать и вразумительно рассуждать к вам и раньше не относилось. Вероятно в силу этих особенностей вашей ментальности все, что не согласуется с вашими представлениями и намерениями, автоматически называется ложью, правдивый вы наш выискиватель ссылок и интерпретатор фактов.

Вот текст Вашей ссылки:

Интересная точка зрения. Но, по-крайней мере на сегодняшний день, не соответствует принятым в Израиле обозначениям. Готов, временно, пойти на компромисс. Пусть левые в ваших обозначениях будут обозначаться Л., а ультралевые - П. ОК? Так вот, руководствуются Л. и П. законами или нет - это "практика", а не идеология. Так как ни те ни другие в своих статьях и программах такого не пишут и не пропагандируют. Наоборот, и те и другие, по-крайней мере на словах, за соблюдение законов. Пример. В СССР "руководящая и направляющая сила" пропагандировала, что сначала должны быть соблюдены общественные интересы, а потом личные (идеология). А в жизни подавляющее большинство представителей коммунистической партии руководствовались обратным принципом (практика).

А я всего-то просил опровергнуть Вас следующее:

2. Что Шарон ещё задолго до Дорожной Карты выступил с заявлениями о болезненных уступках. По - Вашему - Это то же моё предположение или факт?
Так как, есть у Вас не демагогичный ответ?

Вы тут запутались в собственной демагогии.
Из одной части вашей фразы вытекает, что "Бейлин и Ко" были фактором давившем на Шарона. Из другой - что "Бейлин и Ко" сами были объектом давления. И то и другое - ерунда, но всё таки определитесь - какую именно ерунду вы имеете ввиду.
Для пользы дела даю намёк на верную версию.
Фраза Шарона "если мы сами не выступим с мирной инициативой, то решения будут принимать за нас" означает - [правительству Израиля необходимо предпринять действия, которые будут должным образом расценены Западом, с тем, чтобы Израиль не выглядел как главное препятствие к миру, до того как Запад сам определит для Израиля соответствующие шаги.]
Далее следует фраза "А" (при цитировании просьба расшифровывать).
Пару слов о дешёвых трюках, практикуемых вами в дискуссиях.
"ваше утверждение Вами не доказано"
"Вы в своём ответе не опровергли приводимые мной факты. Тем самым в дискуссии с Вами эти факты можно считать не оспариваемыми".
"Таким образом, приведённый Вами факт ни как не опровергает моё утверждение". Более того. Он его подтверждает"
Все ваши посты изобилуют подобными перлами. Надо думать, их назначение аналогично назначению воинственных танцев первобытных людей, повышающих боевой дух. А ещё вы видно расчитываете этими комплиментами и оценками самому себе впечатлить воображаемого читателя.
Не забудьте и следующие посты пересыпать этими образчиками красноречия. Это добавит вашим заявлениям смехотворности.
Будем считать это дешёвым трюком №2 в наглядном пособии Olamа "Дешёвое трюкачество в дискуссиях". (О №1 было сказано в моём прошлом посте).

Здесь сразу 2 дешёвых трюка №3 и №4.
№3 - довольно банальный трюк - прикинуться непонимающим слова оппонента.
Я писал, что Осло в моей аналогии - это дорога, как например, ещё более жёсткая для Израиля, Дорожная карта. Шарон вполне мог бы провалить и Дорожную карту, если начнёт ездить по ней "в ж%пу пьяный". Не заметить разницу между дорогой и водителем - это надо было весьма старательно прикинуться валенком.
А интифада именно потому и притихла, что Шарон пока ещё следует Дорожной карте.
Я об этом уже писал, Olam.
На лицо трюк №4 - выборочная реакция на слова оппонента.
Ну и на десерт трюк №5.
К сожалению приходится констатировать, что это - обыкновенная ложь.
И это несмотря на ваши усилия изобразить себя ярым противником лжи.
Я уже в нескольких постах прошу вас ответить на вопрос:

Меня, как убеждённого сторонника Шарона, весьма и весьма возмущает утверждение, что Арик навязывал американцам Израильские уступки. Пока вы не приведёте доказательств ваших слов