Рассуждения о морали, о моральной ответственности, о гуманности - это рассуждения общечеловеческие и рассуждать о нризх может каждый челоек, тем более тот кого эта антигум анность и аморальность непосредственно коснулась.
GSM имеет полное право рассуждать о правомочности действий армии против арабов. Хотя и не уыерен, что его рассужденрия будут спправедливыми и построенными нра достовернрой информации.
Но говорить о том, ннужна ли Израилю армия или нет, и какая армия нужна Израилю - наемная, или добровольческия, или обязательная - она знать не может, советы подавать не может, а может только задавать вопросы и соглашаться или не соглашлаться с ответами

Честно говоря даже ине знаю как ответить на вопросы опроса. Посадить в тюрьму ?Ну если закон позволяет это сделать то пусть сажают. Лишить гражданства ? Я считаю что евреев нельзя лишать израильского гражданства. Даже таких евреев которые ненавидят Израиль.Ну а насчет совести. Я думаю тут не совесть виновата а взгляды подписантов. И тех кто этому их надоумил

Вас, по вашему собствеенному утверждению поставили охранять поселенцев. Т.Е. вы полусчли приказ охранять посепленцев. Т.Е. вы должны были выполнять приказ об охране поселенцев.
А вы, вместо этого, решили решили бороться с беззакоными действиями посленцев. Вы судью? Вы полицейский? Вы прокурор?
Следуя вашему примеру, завтра, будучи в милуиме, и получив приказ охранять Тель-Авивцев, я разобью морду лавочнику, который, на мой, взгляд не платит налогов, оле хпдпше, оторая развелась, чтобы получать пособие матери одиночки. Потом выскрочу на улицу и попытаюсь затащить на птотуар пешехода, который переходит улицу в неположенном месте. А если он будет упираться - пристрелю сволочь.
И меня потом, по закону прецедентов, из рав серенов повысят сразу в зган-алуфы, по-скольку я настоящий солдат и настоящий мцужик, который не просто покрывает своих солдат, но и личным примером показывает как нужно действовать.

А потом я подниму роту и пойду выселять Сдерот, потому что из-за них гибнут мои солдаты, рыская по Газе в поисках Касамов.

Что и делали - но теперь с удовольствием будут выселять, причем те же солдаты что тогда охраняли.


Потому что поступил приказ предотвратить беспорядки. Лучший способ длхя этого - пристрелить нарушающих порядок, но поскольку это превышение власти (на тот момент) - то можно и нужно предотвратить другими путями, например дать п$$лей и арабам и поселенцам, а не служить живым щитом для камней


Если лавочник будет кидать в вас помидорами за то что вы его охраняете, а ола-хадаша - мать-одиночка пытаться вызарапать вам глаза - то несомненно.
А если пешеход вместо того что бы переходить улицу и бегом оттуда подойдет и даст вам по морде за то что вы рядом стояли - то да , можно.


Конечно повысят - поскольку командир стоящий горой за своих солдат совершающих правильные и оправданные поступки - настоящий командир.


Если на это поступит приказ от начальства подтвержденный правительством и Кнессетом - то да. А если быстро и четко справитесь с задачей - то из сган-алуфа вас повысят до алуф-мишне под мои и остальных аплодисменты.

Я вынужден вам сказать, что вы врете. Роваи 2, даже если он руси с крестом, не посылают предотвращать безпорядки ни с арабами ни с евреями. Именно потому, чтто он Роваи 2, не знает ни арабского ни иврита в достаточной степени.
Разгоном арабов занисаются роваим от 7 и выше, а разгоном евреев занимается полиция. В случае бепзпорядков учиняемых поселенцами, первое, что вы услышите по радио "синие приезжают".
Так что прекратите молоть то о чем вы не имеете представления, и корчить из себя крутого.

Если лавочник будет кидать в вас помидорами за то что вы его охраняете, а ола-хадаша - мать-одиночка пытаться вызарапать вам глаза - то несомненно.
А если пешеход вместо того что бы переходить улицу и бегом оттуда подойдет и даст вам по морде за то что вы рядом стояли - то да , можно.




Эфи Эйтам (очень правый), будучи командиром бригады Гивати, проезжая наджипе увидел, что связанный террорист плюнул в солдата. Вышел из джипа и дал террористу пощечину.
Иоси Сарид лично позаботился о том, чтобы его наказали, чтобы ему не дали следующее звание.

Если на это поступит приказ от начальства подтвержденный правительством и Кнессетом - то да. А если быстро и четко справитесь с задачей - то из сган-алуфа вас повысят до алуф-мишне под мои и остальных аплодисменты.[/quote]

А если поступит приказ от правительства и кнессета расстрелять арабскую деревню? Или выселить арабскую деревню? Выполните?

А мне плевать что вы скажете мне и что вы думаете об мне, Главное что о ваших сказках думают остальные- ваши познания об армии образца наверное 1948 года выглядят просто смешны
А ваши потуги защитить поДселенцев - это вообще нонсенс. Но скоро у вас будет много возможностей - про нарушителей-закона/поселенцев и как с ними поступают и как с ними поступает армия и полиция будут говорить по всем каналам - так что поберегите силы.



Ну и правильно - таких м$ков как Эйтан надо было давно гнать из армии - без относительно к его поступку.



Конечно, без вяких проблем - для меня нет разницы арабы или евреи нарушают закон - в отличие от вас.

Ну дык, ему надо медаль за личное мужество вручить. Дать связанному арабу пощечину - это только настоящий сионист может. После этого надо было еще бросить перчатку и вызвать мерзаффца на дуэль.

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Нет.
Нужно было ему кляп в рот. И заодно в нос, чтобы начихать тоже не мог. Воздухонепроницааемый. На полчасика.
А потом вытащить. Мы-ж не звери.

_________________
Таково моё ИМХО!

Я жы не про палеса, а про Эфи Эйтама. Кстати, я бы Эфи Эйтама за это в рядовые разжаловал. Нельзя доверять такой пост человеку, у которого откючаются мозги и он действует "мэ-ха-бетен". Много солдат могут погибнуть зря.

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Вот тут бы Эфи Эйтаму выйти из джипа и дать террористу пощечину. То есть, поселенцу. Да какая разница.
Кстати, Эфи Эйтама среди плюющихся в солдат не было, случайно?

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Да что вы тут завелись . Можно было бы обойтись пулей в бошку этому арабу и делов то, а если бы дошло до разборок представили бы как попытку к бегству . Меньше было бы шума . Были бы это скажем американцы бы в Ираке я думаю именно так бы поступили . А тут пощечина , ни ума, не фантазии млин .

_________________
Dum spiro spero

Не вам судить о моих представлениях об армии, в которой вы, практически не служили.
Роваи 2 имеет контакт с арабами, максимум, на шлагбауме, маленького поселения или на посту возле отделенного от поселения склада, теплицы и т.д.
Для более "тесных контактов" в армии есть более профессиональные кадры. В случае конфликта между поселенцами и арабами, решение возлагается на полицию и квалифицированных солдат. Потому, что неизвестно во что конфликт может вылиться.
О вашем героическом избиении поселенцев, о приказе по поддержанию "спокойствия" на территориях вы можете рассказывать наивным девукам. А не офицеру.


А относительно к чему. Эфи Эйтам награжден почти всеми существуюшими в Израильской армии наградами. Что вы вообще знаете о его службе, о его заслугах, о его профкессиональных качествах офицера? Вы - роваи 2, окончиывший 2-недельный шлав бет.


Конечно, без вяких проблем - для меня нет разницы арабы или евреи нарушают закон - в отличие от вас.[/quote]
Это от того, что я еврей, а вы - нет. Эт о от того что я израильтянин - а вы нет. Это из-за того, что ваш моральный уровень, нричем не отличается от морального уровня пьяного советского десантнрика, которому все равно кого рубить саперной лапаткой.
Герой пионер Падлик Доносов в рамках борьбы за соблюдение социалистической законности отправил под расстрел своего папу.
Герои продразверстчики - обрекали на голод свои сем ь, в рамках борьбы за соблюдение социалистической законностию.
Я надеюсь, что никто не получит приказ расстреливать арабские деревни. Но если такой приказ, не дай Бог, поступит, и найдутся идиоты, которые его выполнят, суд в Гааге будет их судить точно так же как и выполнявших приказы сербов, хорватов и боснийцев.

Вы много о нас думаете там у вас в Капнаде. У вас что там совсем других проблемм нет, кроме как ставить нам оценки и указывать нам, как мы должны себя вести?

Чтобы не было сомнений, "Еврейский Городовой" -- израильтянин.

Получается, что ты, противопоставляя "вы" -- "мы" в отношениях поселенцев с остальными израильтянами, уже разделил и противопоставил их? Как-то слишком быстро. Мне как-то кажется, что большинство поселенцев предпочтет остаться израильтянами.

Кстати этот самый Эйтам , осмтавил временно свой домик на Голанах и приперся в Гуш Катиф доказывать как он ниипаца солидарен с теми кого должны эвакуировать . А его сын офицер в это время когда его спросили о том будет ли он лесарев, сказал что нет и выполнит свой приказ . И над Эфи протела птичка обломинго ибо если его сына пришлют эвакуировать поселение в котором Эйтам сейчас будет очень неприятно . Мораль всего этого такова нефиг было строить из себя неизвестно что и припераца не вовремя куда ненужно.

_________________
Dum spiro spero

Гродовой - канадец. Он сам об этом писал. Хотите, я покапаюсь в архивах?
Получается, что я противоставляю "вы" и "мы" в отношениях израильитян с неизраильтянами.
В отношении израильтянства поселенцев, вы что же намылились их граджданства лишить?

Обязательно мне - когда вы будете нести чушь, например как сейчас, я , да и другие будут ставить вам на вид , несмотря на реальные или вымышленные ваши заслуги. По мне называйте себя хоть офицером, хоть генералам, хоть маршалом всех родов войск сразу - я даже слышал про одного генералиссимуса из Абарбанеля .
И самое главное кем бы вы не были - на ваши заслуги всем глубоко плевать, как минимум на интернетовском форуме, где все равны.
Читайте правила пользованиоя, медленно и по слогам


Угу, вы мне да и остальным пересказываете инструкции Цахала, на которые уже давно все наплевали, и странно что такой героический офицер, как вы, потрясающий орденами это не знает. Инструкции - это одно, по ним все граждане равны, а действительности израильтяне - это одно, а поселенцы - другое, и настучать им по репе не только можно но и нужно когда они нарушают закон.
А амое главное вы, дорогой мой, такой смешной - вы уж решите один раз верите мне или нет, потому что в одном посте вы защищаете наказанных нами (и по делу) поселенцев - а в другом утверждаете что этого не было потому "что этого не может быть никогда"



Я утверждаю что он м$$к исходя из его высказываний. А м$$к по определению не может быть хорошим офицером, и со мной согласилась армия не продвинув его а вышвырнув как паршивого щенка . И поделом! А вы в очередной раз заставляете нас сомневаться в вашем возрасте - здесь уже был один , возраста 16 лет, который на все ему сказанное вместо аргументов отвечал - "а ты кто такой?". Вы ведь старше, не правда ли?


Нет - это от того что вы - форумное трепло , а я нет - сорри за правду
А также от того что вы поселенец - а не израильтянин, и к Израилю отношение имеете косвенное. вот когда создадите свое "государство Иудея" , как ваши друзья -поселенцы хотят, и будете вьезжать в Израиль по рабочим визам и через КПП - тогда и будете указывать своим там, в Иудее.
И от того что вы дожив вероятно до седых волос не усвоили что такое приказ. Редко - но бывает
Все остальное , а также про свои героические подвиги - это к соседям по палате.


Я тоже надеюсь что никто не получит приказ расстреливать евреев, или асрабов, или чукчей. Но если в неком месте - деревне/поселении/поле соберется группа нарушителей закона то армия поступит с ними по справедливости, адекватно угрозе, вплоть до высшей метры, не взирая на национальность - и за это их наградят.
А никакой Гаагский суд Израилю не указ - иначе бы уже давно снесли забор безопасности, , а герои Сабры и Шатилы досиживали маасар олам.

Т. Гефен рвется к трибуне и потрясая реальными - или вымышленными заслугами пытается заткнуть рот всем остальным опо принципу "ты - не израильтянин", "ты - не служил" и еще по многим причинам. Вероятно так его научили на партактиве компатии или партии Моледет - не важно по контексту. При этом он не понимает что поскольку сам - поселенец , то в темах где граждане Израиля решает судьбу поселений ему места нет, поскольку необьективен он по-определению - однако ж его никто не гонит. Т. Гефену надо читать правила форума о том что здесь все равны и высказывания каждого интересны , как я написал выше - медленно и по слогам.
С другой стороны когда человек в ответ на пост о поселенцах-алкашах-погромщиках-нарушителях закона, по которым плачут и не могут дождаться июня сего года камеры в келе Маасиягу пишет "а ты кто такой" - читаем "аргументов нет" и ставим очередную зарубку на мониторе.

Ты же пытаешься лишить живущего в за пределами Израиля Городового права называться израильтянином -- так что должен быть готовым, что такое же могут предпринять и в отношении поселенцев.

Я так понимаю, что Городовой продолжает в Канаде платить налоги в израильскую казну, приезжает сюда для прохождения милуим, а когда (если) на израильские города быдкт падать катюши, касамы, минометные мины - он ...
Трагедия поселенцев состоит в том, что они израильтяне. Городовому, правительство Израиля не может сказать - переезжай с западного на восточный берег, а если не переедешь в течении 21 дня, пришлем магавников и упечем тебя в только что отстроенные "ехидот клия" вместе с детьми.
В отношении детей Городового не стоит вопрос, имеют ли они право отказатться выселять его из его дома.
Ничего не успев дать этой стране, он слинял в другую, но продолжает оттуда плаваться в сторону граждан Израиля, воевавших здесь, плативших здесь налоги, заселявших здесь те земли, которые их просили заселять.

Ни чего этого он делать не обязан . Любой израильский гражданин живущий в любой точке планеты имеет право высказываться и влиять на события в Израиле. Для этого ему всего лишь нужно приехать в Израиль один раз в четыре года - на выборы.

Трагедия поселенцев состоит в том что они легковерные лохи - и поверили обещаниям что "территории навсегда". Даже видя что за последние 30 лет ни одно правительство не сделало ни единого шага в сторону аннексии территорий , они продолжали верить что это - навсегда. Даже когда начались раздаваться первые голоса что поселения нам не нужны - он продолжали, не взирая. Даже когда этих голосов становилось все больше - они продолжали в том же духе. Даже сегодня , когда Кнессетом принят закон о переселении и когда Шарон сказал "штахим кбушим" - они продолжают верить.
Они своеобразные страусы наших дней - засунуив головы в песок не видят просессов, проишодящих в обществе, и вы - этому живой пример, пытаетесь доказать о собственной нужности (я имею ввиду поселений) даже когда уже почти все (и вы в том числе ) понимаете что это не так.
Поэтому продолжайте верить - это как говорится полезно.
А я в свою очередь еще 10 лет назад верил ( и так и говорил поселенцам) - что мы вас сегодня охраняем, но наступит день и мы выкинем вас отсюда в Израиль. И вот этот день все ближе и ближе - а вы продолжайте верить.


Ну так поселения стоят (и всегда так было) на территориях " с неопределенным статусом", подчинающихся военному командованию, и это не Израиль - что бы вы себе не придумывали. Переезжайте жить в Израиль или Канаду или на любую нормальную территорию статус которой не определен - и вам тоже никто этого не скажет.
Или подождите когда образуется палестинское государство и подайте иск в суд города Рамаллы - так сказать ближайший по месту жительства.

Поскольку у его детей него нет бестолковых родителей из всех возможных вариантов проживания выбравших (не важно по каким соображениям, экономическим или идеалистических) самый неудачный. И которые за 30 лет ухитрились этого не понять.

О - а это просто напоминает монолог завистливого лузера - который можно было частенько слышать на партсобраниях при отьезде в Израиль. Вы еще забыли заклеймить его позором от имени "партии и всего трудового народа"

Он все время ищет, кого бы ему гражданином второго сорта объявить. Ну его нафиг! Тем более, по теме материал подвалил:

Раввины призывают военнослужащих дезертировать после Песаха
http://cursorinfo.co.il/novosti/2005/03/31/letter/ (русский)
Подтверждение и дополнительные факты:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/559385.html (иврит)
http://www.haaretz.com/hasen/spages/559361.html (англ.)



Письмо, кроме призыва к дезертирству, содержит еще и набор отмазок для того, чтобы откосить от армии

Самый простой способ слинять из страны, как это сделал Градовой, давать от-туда безплатные советы, посылать на..., тех кто собирает пожертвования для Израиля, и моментально приобрести легитимацию в глазах Робуса и Волдемара. Превратившись из митнахеля в гражданина 1-го сорта.

Нет, вы как обычно неправильно поняли. Еврей может жить в Израиле - Хайфе или Тель-Авиве, Лоде или Ашкелоне. Еврей может жить за границей - в Газе или Канаде, Самарии или Буркина Фасо. Еврей имеет право жертвовать на Израиль - а имеет право не жертвовать - дело добровольное. И все это легитимно. Но еврей живущий за границей - например в Канаде или Текоа не имеет право обвинять государство Израиль в своих бедах, если вдруг государство Израиль отменит какие-то сервисы за границей, например закроет консульство в Канаде или выведет армию из Текоа и передаст землю законному владельцу - поскольку все что он получает от государства, например охрана - это временное, и никогда по определению не станет постоянным.
Так что для меня гражданин Израиля живущий в любом месте мира на свои и ничего от государства не требующий - гражданин первого сорта, а другой , так же живущий за границей кто у государства чего-то выпрашивает специально для себя под предлогом идеологии и/или личной убогости - например охраны - халявщик, с которым приличный человек не сядет рядом на одном поле.

Я вспомнил еще одну яркую страницу из истории Армии Обюороны Израиля.
В ЦАХАЛе есть милуимный саперный гдуд - возведения мостовых сооружений.
Раз в год их берут в милуим на 3 недели на учения.
Помните мост Макабиада рухнул? Среди прочего, было так заппросто сказано, что взаешивалось, послать этот гдуд строить мост. Просто армия заппросила дороже, чем каблан.
Какого черта! Снимать студентов с занятий (а это, по-моему, и вовсе было экзаминационнрое время), вытаскивать поросшепго брюшком инженера - отца семейства из офиса и из дома, и гнать их строить мост, ничего общего с обороной не имеющего?
Армия - это Армия Обороны Израиля. Я готов ползать по грязи, жариться под солнцем ради Обороны Израиля, но не ради чего бы то нибыло другого.

По части пинуя. Я уже месяц назад связался со своей кциат кишур и просил мобилизовать меня на время эвакуации.
Во-первых, чтобы это делал я, а не какой нибудь садист вроде Робуса, который в эротических снах видит, как он бьет по почкам митнахалим. Я готов с пониманием утереть их плевки и принять пощечины, так же как готов утиреть истерические плевки и пощечины человека потерявшей близкого.
Во-вторых, я это сделал, чтобы освободить тех, кто не может этого вынести. Впрочем, армия сама уже решила этот вопрос, предоставив непосредственно пинуй - полиции и жандармам. Задачи армии в этой акции - защита полиции и поселенцев от нападений осчастливленных арабов. Максимум, предотвращение просачивания новых поселенцев в район эвакуации.
Это то, что мне объяснили в армии. Так что все разговоры, о "заставлять или не заставлять поселенценв выгонять поселенцев" - провокация чистейшей воды, цель которой одна - делегитимация поселенцев.

Более 700 подростков с севера страны подписали письмо против отказничества и призывают призыватся в ЦАХАЛ.В письме они называют оказничество предательством.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3067212,00.html

_________________

Подростки еще глупые. Они не знают еще ни что такое преданность, ни что такое предаткельство.
Вы могли бы вытащить свою маму из постели и приволочь ее в грузовик? По приказу. А сестру?
А что вы скажете том , кто по приказу заложит своего товарища?

...........Меня немного удивляет сама постановка вопроса. "...А мог бы ты мать тащить в грузовик?..."..... А почему бы маме самой спокойно не сесть в автобус?...(а так, скорее всего и будет) ...".....А мог ли бы ты заложить товарища?...."..... А почему бы не иметь товарищей, которые не преступают закон и диллемы этой не иметь вообще?........ Подростки может и глупые, да писали, наверняка, под взрослую диктовку, но они должны знать, что есть государство, есть законы, есть выборы, на которых можно и нужно высказывать свое мировозрение. Только не нужно сейчас говорить, что кто-то в стране не слышал Ариэля Шарона, говорящего об уступках перед выборами и что сама депортация незаконна..... Неэтична?.....Возможно.....Поселенце пускат по миру?....Да.....Но это, пока, законно, потому, что все решения приняты в рамках закона......Есть право на демонстрации, но нет права на насилие по отношению к представителям власти....У власти же есть право на насилие по отношению к тем, кто не подчиняется решению этой самой власти, иначе чего стоят законы, решения, которые можно не исполнять потому, что так хочетмся, потому, что они кажутся не верными?.........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Только не надо говорить, что у Шарона и у большинства кнессета есть мандат на насильственный трансфер евреев. На выборах Шарон говорил об уступках, но только после полной победы над террором. Большинство депутатов кнессета не имели в программах своих партий насильственный трансфер евреев. А теперь вопрос: Законно ли принятие такими депутатами закона о депортации?

_________________
ИМХО

.....Законно ли?...Да, законно...... Этично?...Нет.....

....Не уверн, что есть хоть один закон оговаривающий ответственность политика за несоблюдение предвыборных обязательств..... Хы.... Иначе бы не было политиков.....Грустно, но факт.....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Если я Вас правильно понял, то Вы согласны, что предвыборные обещания нарушены, как Шароном, так и большинством депутатов кнессета. Что же касается наличия закона, то я считаю, что таковой имеется. Более того - это базовый (хок ясод) закон государства Израиль. И хоть это уже обсуждалось в другой теме: http://forum.souz.co.il/viewtopic.php?p=834685#834685, мне интересна Ваша точка зрения. Можем её обсудить здесь или в указанной теме.

_________________
ИМХО

Игорь ответье на несколько вопросов
Вы за отказ призыватся в армию вообще?
Вы поддерживаете оказничество правых ,но против отказничества левых?


Нет не смог бы,но я читал в прессе солдаты живущие в определёном поселении,это поселение эвакуировать не будут,и такая ситуация не должна возникнуть.


Опишите конкретную ситуацию?

_________________

............Я перевожу на русский этот закон несколько иначе....))).... Там ничего, абсолютно, не сказано об предвыборных обещаниях... "шлихут" - это не "завет изберателя", а скорее "исполнение обязаности" ..... Поэтому, по прежнему не вижу нарушения закона. Не знаю как у кого, у меня после Герцелийской речи Шарона не осталось ни малейшего сомнения в том, что Шарон поведет политику вывода изрильтян из Газы. Поэтому, в моих глазах, он не нарушил своих обещаний. .... А сели и нарушил, то что?...... Поступил некрасиво?..... Да, мне, помниться тоже было неприятно, когда Сарид согласидлся с ШАСом в правительство идти, хотя, в отличие от того же Шарона, на груди рубаху рвал, по губам читать просил, чуть ли не мамой клялся, что не пойдет...... Политики, что с них возьмешь. Ну допустим, что он обещал, что не выведет...И что? Теперь четыре года, вне зависимости от обстоятельств не делать чего-то потому, что он что-то пообещал?....Хммм...... для чего тогда Кнессет?....Раз в четыре года приняли собранием на площади программу и вперед, с песней.....


.......Если итересно мое мнение о самом отделении, то, в принципе, я "за", но не так, как это делается сейчас, не в таком бешеном темпе, не грабя поселенцев, а отдавая им то уважение и почет, который они, без сомнения, заслужили. .... И уж точно не развязывая грязную компанию в СМИ.....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Я тут у тов. Гефена отрицательным примером работаю.
По поводу того, кто чего дал стране, выяснять не будем, потому что огромному вкладу поселенцев предшествует знак "минус".
А что касается моих советов из Канады, не надо так нервничать. Это я дурью маюсь в свободное от работы, а иногда и в рабочее время. Вас и без моих советов эвакуируют. Патаму шта так надо. Занимайте очередь за компенсацией, пока не поздно.

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

1). Если моей маме, сестре и прочим родным и близким, лежащим в постели, угрожает опастность быть линчёванным террористами, при этом они сами этого не осознают. Тогда я их вытащу насильно из постели и приволоку в любое транспортное средство, которое способно их вывезти в безопасное место. Для этого мне не нужно даже приказа.
2). Если мой товарищ готовится ночью взорвать ротную казарму вместе со всеми спящими там солдатами, то тогда я таки его заложу и без всякого приказа.

Ваши "если" уже подразумевают, что не любой такой приказ, не в любом случае вы можете выполнить.
Я знаю множество хороших офицеров, которые были бы не в состоянии объяснить матери погибшего, как погиб ее сын. Приказывать им это сделать, никто не станет. Есть те кто это сделать может. Пусть они этим и знанимаются.
Я вчера видеел лплакат - В дверной прорехе стоит семья с детьми со стариками. Напротив них стоит солдат в каске. И надпись "Мефакед. Ани ло яхоль!"
В свое время, как элемент тренировок, в армии объявляли водяную дисциплину. Не пить. Для большинства это проходило благополучно, может быть даже и давало им что-то. Некоторые получали травмы, гробили себе здоровье. Общественное давление заставило армию прекратить эти тренировки.
Я помню, будучи студентом, в строй отряде мы в качестве провианта на есяц получили живого борова и живых кур. Потому что холодильника не было. Если бы не нашелся один, кто был в состоянии зарезать их, мы бы с голоду подохлли там. Но и для негро это ьыла не малая травма. Первый день он и вовсе блевал круглые сутки. Он продолжал резать нам кур, но есть их он уже не мог. Первый кусок курятины он съел через несколько лет. И не то, что он был вегетарьянец.
Надо быть садистом, чтобы ненавидесть своих идеологических противников в такой степени, чтобы зазтавлять их увечить себя.
По решению БАГАЦ. заставлять мусульманина есть свинину - это пытка. И это запрещено.
Отказж вытаскивать поселенцев из домов, это не демонстрация, это психологическая неспособность.
Может из вредности, может по глупости, вы увечите тех, кто может вам пригодиться.
Стране стоило немалых усилий и вытащить религиозных евреев из "харедимства", заменит им штреймале вязаной кипой, заставить их их уйти ешивы и мобилизоваться в армию.
Позавчера передали, что по отчетам АКА половина молодых офицеров - религиозные. Процент их в отборных частях - поразителен.
Так нет, вы из принципа хотите вернуть их назад в лапсердаки и ешивы.
Я полностью поддерживаю призыв равваинов - если ты не можешь, не делай этого. Откажись, не увечь себя.
Я могу, я это сделаю на него.

[quote="Semmion"]Большинство на форуме за расстрел. блин
Поймите же совки что вы идете в армию потому что вы трусливы и слабы
потому что вы колбасники которых сюда загнал кедми и буш-старший.
вот и все. у вас нету силы отстоять свою точку зрения .[/quote]
Понятно)))) смелые и сильные три года в больницах стариков подтирают) или с 21 страну строят)
Вперёд ребята , на вас вся надежда)

Вы ТАМ у тов. Гефена.
Вот и решайте вопросы выселения или невыселения канадских эскимосов.

Вы мне подали идею в духе Вашего предложения завезти в Израиль очередное потерянное колено из индусского аула. Предлагаю проверить эскимосов на предмет их принадлежности к какому-нить из этих колен и переселить их в Израиле. А чем эскимосы хуже индусов? Готов взять на себя миссию по определению еврейского происхождения эскимосов, если народ и правительство Израиля мне ее доверят. Возьму недорого.

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Да мы уж кого-нибудь из своих пошлем.
Не очень хороший "заманиватель" эскимосов в Израиль, тот кто сам в Израиле жить не хочет.

А что ваши дела там в Канаде идут так плохо, что вы подработок от нас ищите?

Ну прыгать с парашютом или служить на подводной лодке тоже не каждый сможет...
Однако я думаю мне не надо Вам объяснят, что произойдёт, если каждый солдат будет решать какой приказ выполнять, а какой нет.
Кроме того в самой армии есть понятие "пкуда бильти хокит бэ-алиль", который запрещено выполнять.
Но если по Вашему, выселение поселенца и его семьи - "пкуда бильти хокит бэ-алиль", то тогда и выселение семьи террориста вместе с разрушением его дома - тоже "пкуда бильти хокит бэ-алиль"; выселение квартиросьёмщика, отказывающегося заплатить долг по квартплате - тоже "пкуда бильти хокит бэ-алиль" и т.д.

Есть три аспепкта отказа. Отказ идеологический и отказ психологический. И отказ профессионильный.
Отказ идеологический - это отказ вы полнять то, что не соответствует моей идеологии. Часть этих отказов суд признает как обоснованные (то что вы назвали "пкуда бильти хукит баалиль") и под угрозой репрессий ОБЯЗУЕТ солдата отказаться их выполнять.
Есть, в этой области - сера зона. Назовем ее "пкуда бильти хукит ло беалиль". По идее солдат должен выполнить приказ, а потом обжаловать. На самом же деле, солдат может не выполнить приказ, и обжаловать на суде. Его не накажут зха выполнение, но и не накажувт за невыполнение, епсли его претензии окажутся достаточно обосенованными. Есть и законные приказы, которые разрушают армию. Были акты коллективного неповиновения солдат их командиру. Солдат наказали, но и командира уволили к чертовой матери, потому что идиот, отдавая идиотские приказы разрушил, когда-то нормальную часть.
В армии, отдают себе отчет последствиям такого приказа отданного религиозным солдатам. Потому и решили, что не армии выполнять эти приказы. Нет приказа - нет отказа. Нет отказа - нет прицедента.
Отказ психологический. Есть приказы, колторые приводят солдат к самоубийству, к психическим сбоям. О командир должен видеть не только какой приказ он отдает но и кому он отдает приказ.
Вы совершенно точно отметили боязнь высоты у парашуистов.
Прыгать боятся все. Но для некоторых та боязнь кончается после 3-5 прыжка. Для некоторых это боязнь будет сковывать их всю службу и может привести к психическим расстройствам.
И не важно, что командиру этот страх кажется необоснованным. Вон - другие же прыгают. Командир, не заметивший этого - пойдет под суд. Я говорю про израильскую, а не советскую армию.
Отказ профессиональный. Солдата пехотинца, жаде если на гражданрке он авиационный инженер, никто не имеет права заставить чинить самолеты. Для этого его должны перевести в ВВС, в соответсвующую часть.
Дайте приказ связисту разминрировать минные поля. Он откажется и будет прав.
Солдата можно судить за нарушение присяги. Солдат клянется защищить страну и ее граждан и для этой цели выполнять все приказы командиров.
Солдаты, могут помочь гражданам эвакуироваться. Но насильно выгонять их из домов - дело жандармерии. Как и в случае неуплаты или незаконного вселения.

Отказничество с любой стороны это опасная вещь ( я говорю про идеологические причины , а не про пкуду бильти хукит) , если правые начнут отказыватся эвакуировать поселения , а левые заходитть на территории уничтожать террористов армия развалится .И в конце концом ЦаХаЛь превратится обратно в военные крылья полиических партий , скатится обратно к ЭЦЕЛЮ , ЛЕХИ и Хагане.

_________________
Dum spiro spero

Именно поэтому не следует давать команд, способных спровоцировать мвассовый отказ.
Если есть возможность, я ставил бы на махсомы солдат, гттовых к тому, что им придется не пропускать беременных женщин, стариков и детей из школы. Если этого от них потребуют. Во всяком случае, я спросил бы у них, готовы ли они на это. Они отработают на сопровожлдении и потрулировании.
С другой стороны, если я поставлю на махсом какого-нибудь кахановца, я должен буду торчать с ним вместе на этром махсом, иначе он дров наломает.
Такая у нас работа.
Классический левый отказ нек в отказе от ваыполнения команды.
Их отказ относится не к сути приказа, а к его географии. Где отказник будет служить?

Лукавите Вы, Женя_Женя. Я не верю, что Вы на столько плохо знаете иврит, что не различаете "שליחות (шлихут)" и "שליחותי (шлихутай)". А так же не видите связи этого слова со словом " לישלוח (лишлоах)" Ну, да ладно.


Хм, из Герцлийской речи не следовало, что Шарон готов провести насильственный трансфер евреев. Тем более из мест, где нет арабов. Но я понимаю, что в этом, как и в предыдущем вопросе, нам навряд ли найти общий язык. А так как я свои аргументы высказывал раньше в других темах, то не об этом мне хочется поговорить с Вами.


Вот этот момент мне интересен, в том числе и потому, что есть надежда на нахождение общих точек соприкосновения. А именно. Что для Вас есть демократия? Так как сей вопрос может показаться слишком общим, то сужу его: Считаете ли Вы, что демократия - это механизм созданный для выполнения воли народа или же это система, созданная с единственной целью - проведение во власть политиков? Ещё короче: Политики для народа или народ для политиков?


Действительно интересно. Почему-то подобный ответ я и ожидал получить.

_________________
ИМХО

Представим ситуацию:
Эрев книсат шабат. Всё поселение собралось в синагоге на молитву.
На посту стоит солдат и охраняет эту синагогу, заполненую поселенцами.
К синагоге подбирается террорист. Солдат замечает террориста -
1) Отказ идеологический - солдат пропускает террориста в синагогу, так как с точки зрения идеологии солдата, террорист - это "борец за свободу угнетённого палестинского народа" и его нельзя убивать.
2) Отказ психологический - солдат бросает оружие и убегает, так как испугался. Террорист проникает в заполненую людьми синагогу.
3) Отказ профессиональный - солдата никто не обучил, что нужно делать в такой ситуации. Поэтому он стоит как вкопаный, ничего не делая. Террорист проникает в заполненую людьми синагогу.

Результат идеологического, психологического или профессионального отказа одинаков - террорист взрывается в наполненой людьми синагоге... Много убитых и раненых...

С Вашей точки зрения, Igor Gefen во всех трёх случаях солдата следует оправдать , так как это только следствие отказа выполнить приказ.

К Вашему и моему счастью, в израильской армии нет понятия идеологического, психологического или профессионального отказа, а есть "сирув пкуда". И солдат , его совершивший будет, нести ответственность со всей строгостью закона.
Поэтому террористы и не взрывают наполненые людьми синагоги в поселениях в эрев книсат шабат...

........Демократия - механизм созданый для управления государством так, что бы как можно меньше людей считали себя угнетенными. Воля народа не есть нечто однородное. Если 50,0009 % народа хочет покрасить Стену Плача в зеленый цвет, а 49,0001 % народа хочет покрасить все ту же стену в красный, то что есть воля народа?... Стена в красно-зеленую полосочку?...... А ведь это толькор один очень маленький вопросик, а их масса...И разноважных...... Так уж человек устроен, что пытается сделать себе как можно лучше, для одного это самое "лучше" заключается в мешке с деньгами, для другого в в возможности подергать кого-то за ниточки, для треьего, что бы его считали самым-самым добрым, у всего корни в обычном эгоизме. Соответственно задача политков - сделать себе лучше. Соответственно у каждого политика своя дорога к своему лучше. Но что бы это их "лучше" продолжалось как можно дольше, они вынуждены находить некие компромиссы между желанием сделать лучше себе и необходимостью учесть желания избирателей (причем желания избирателей на втором месте) для того, что бы не пролететь на следующих выборах. ....Так она, демократия, и работает. Поэтому нельзя однозначно сказать "политики для народа" или "народ для политиков" - это симбиоз. Есть среди политков и те (мало), для кого "лучшее" заключается именно в признании их "самыми добрыми\честными\красивым\и.т.п." - эти самые страшные, так, как имеют косное мышление и не способны к компромиссам.....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Заметьте, все примеры, которые вы привели связаны так или иначе с оборонной дейтельностью армии.
Могу привести вам другие примеры.
Идеологический - солдата заставляют развешивать плакаты "Есть для меня место в МИРЕ Шарона". Или, если вам брольше нравится "Дайте шанс Миру".
Психологический - религиозного солдата заставляют включать светомузыкау в армейском клубе в субботу. Или, если хотите, солдатку заставляют исполнять стриптиз перед офицерами.
Даже если ее командиры не понимают, что ей мешает перед ними раздеться. Им, например, раздесться перед ней - ничего не стоит.
Профессиониальный - солдата без без прав пытаются заставить водить автобус. Или солдата, ничего не понимающего в электричестве - чинить высоковольтную линию.
Добавлю. Случай из практики. Солдата заставили водить машину в течении 24 часов. Он совершил аварию. Я был на его суде. Его лишили прав и объявили выговор. На его претензии, что он вывполнял приказ - судья ответил, что приказ был незаконный и он не обязан был его выполнять. Кстати, дело был-таки связано с обороной.
Потом, был опубликован приказ, что заставить водителя работать больше, по-моему, 8 часов, может только махат.

К нашему счастью, в армии достаточно взрослых и гроамотных генералов, чтобы понять,что приказы, которые могут вызвать массовый отказ, лучше не отдавать.
Командование должно рассматриввать, каждый приказ в данной призме. Иначе, это не командование, а свора идиотов. Если вы не заметили, мы не в СССР. И ЦАХАЛ не Красная Армия.

Ещё один из подростков подписавших письмо отказников Миша Хадар прибыл сегодня на БАКУМ и заявил ,что не готов призватся в ЦАХАЛ "потому что не верит в насилие как средство решения проблем".А также заявил,он надеется что в тюрьме ему не будет скучно.
Друзья сопровоздавшие его,30 человек, устроили демонстрацию возле БАКУМА.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3068531,00.html

_________________

Было бы умнО, вместо тюрьмы, отправить его к несчастным палесам на три года, что бы он их там защищал, решал ихние проблемы и заботился о них

_________________
Dura lex, sed lex.