Лама писал(а):
Мнение Ростоу это только его мнение. Оно ничего не опровергает. Его мнение - против моего (и не только моего, но Вы тоже с тем же упорством не хотите этого замечать), только и всего. Приведите аргументы, что согласованное решение государств, создавших мандат, не может изменить условия этого мандата. Аргументы, что может, я Вам приводил (в том числе из той же 80 статьи, которая допускает принципиальную возможность таких изменений именно в согласованных случаях).
Вы путаете "возможность изменить" с "фактом наличия такого изменения".
Ростоу как раз и утверждал, что принятие 181 резолюции ООН не изменило условия этого мандата на оставшихся после создания Израиль и Иордании территориях Палестины. Ссылки и цитаты я Вам приводил. Поэтому теоретизирование о "возможности изменить" не имеет большого значения в данной дискуссии. Именно то, что такого изменения по согласованию сторон на тот момент не было и позволяет утверждать, что у евреев есть международное юридическое право селиться на свей оставшейся территории, включая Иудею, Самарию и Газу.
Лама писал(а):
Да нет уж. Ваш ответ сопровождал вовсе не ту цитату, которую Вы привели сейчас. И отвечали Вы не на свой вопрос, приведенный сейчас, а на мой. Который (мой вопрос) вовсе не изменил Вашу первоначальную постановку (на нее-то я ответил, как видно из данной цитаты), а логически продолжил ее. И вот на это-то логическое продолжение Вы и не захотели, видимо, прямо ответить.
Я отвечал на Ваш первоначальный вопрос, как Вы и просили. Для подтверждения изначального контекста Вашего вопроса я и привёл ту цитату. То что Вы изменили контекст Вашего вопроса не указав этого явно, означает, что Ваши претензии ко мне лишены оснований.
Лама писал(а):
Тогда мне не понятно, что же означает "въезд" (о котором мы, якобы, не говорим) применительно к ситуации после раздела.
Отвечу Вам так: все, кто жил на территориях до 48 года, не могут быть выселены ( и об этом я неоднократно Вам отвечал, странно, что Вы спрашиваете то же самое снова и снова). А все, кто поселился там после этого, являются оккупантами ( и Вы сами это признали в отношении арабов, поселившихся в период египетско-иорданской оккупации) и должны быть выселены. Как видите, в отличие от Вас, я избегаю двойных стандартов - по отношению к евреям, и к арабам.
1. Я рад, что наконец-то Вы дали полный ответ на поставленный вопрос.
2. О двойных стандартах:
а) Я как раз в этой теме доказываю, что евреи имеют международное юридическое право на заселение Земли Израиля. Если это так, то насильственное выселение евреев есть нарушение международного юридического закона.
б) Учитывая, что у арабов есть 21 страна, а у евреев только одна, приходится признать, что слова о двойном стандарте надо относить к Вам. Учитывая, что у палестинских арабов есть Иордания (порядка 70% населения - палестинские арабы) по площади превосходящая современный Израиль и расположенная на Земле Израиля, заявление о двойных стандартах опять же надо отнести к Вам. Это тем более верно, если учесть, что проблема носит не только чисто юридический характер. Но так как я стараюсь обсуждать юридическую сторону вопроса, то подобные Ваши заявления оставлю на Вашей совести.
Лама писал(а):
Не согласен. Вы сами только что фактически доказали, что слова "национальный дом" и "государство" являются синонимами, и поэтому применение любого из них в документе не уменьшает точности формулировок. Тогда как слова "историческая связь" и право" такими синонимами отнюдь не являются, что я и показал Вам на простом примере.
Нет, всё же Вы не правы. Мандат написан именно "дипломатическим" языком, а не юридическим. Вот Вам ещё одна цитата:
Еврейское национальное движение и палестинские арабы: корни конфликтаЦитата:
Вопрос о том, какая форма политического устройства возникнет в Палестине/Эрец-Исраэль после ухода англичан, также оставался открытым. Будет ли это арабское государство, где евреям, как национальному меньшинству, будут гарантированы те или иные права, либо это будет, наоборот, еврейское государство, в соответствии с духом статьи 2 Постановления о мандатном правлении в Палестине, гласящей: «Мандатный уполномоченный будет нести ответственность за создание в стране таких политических, административных и экономических условий, которые наилучшим образом обеспечат создание еврейского национального дома»? А может быть, в будущем речь пойдет о едином еврейско-арабском государстве, либо унитарном, либо федеративном? Подобная «размытость» представлений об окончательном статусе Палестины/Эрец-Исраэль провоцировала каждую из сторон на действия, направленные на создание необратимых последствий, с которыми тогда, когда вопрос о будущем Палестины/Эрец-Исраэль окажется на повестке дня, невозможно будет не считаться.
Как видите текст мандат далёк от точного юридического языка. Читайте дальше:
Цитата:
Несмотря на то, что отдельные авторы утверждают, что «постановление о мандатном правлении в Палестине носило ярко выраженный просионистский характер», в нем ни разу не фигурирует понятие «еврейское государство», а лишь заимствованное из письма министра иностранных дел Великобритании А.Дж. Бальфура лорду Л.У. Ротшильду (известного как «Декларация Бальфура») понятие «национальный дом для еврейского народа» («a national home for the Jewish people»). Как известно, в Декларации Бальфура ничего не говорится о том, что такое «национальный дом», каков его статус – будет ли это еврейское государство, еврейская автономия (политическая или национально-культурная), либо же речь идет о некоем «духовном центре», «очаге» развития языка иврит и национальной культуры.
Так что увы, язык мандата далёк от строго и однозначного. Поэтому буквальное прочтение не возможно. Но тогда приходится использовать общепринятую трактовку и тот смысл, который вытекает из остального текста мандата. В частности, когда решаем, что же такое "историческая связь еврейского народа с Палестиной". Учитывая статью мандата о необходимости способствовать иммиграции евреев в Палестину, мнение авторитетного юриста Ростоу и других, становится понятно, что речь идёт о праве евреев на Землю Израиля и праве поселения на ней.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
Вы писали:
Лама писал(а):
Так что оттоманское право здесь не авторитет. Вопрос, являются ли какие-то земли бесхозными по современному международному праву.
Именно этот Ваш аргумент опровергает приведённая мной цитата.
Это каким же образом? Где в мандате сказано, что поселения возникли на бесхозных землях? Напротив, там указано, что именно британская администрация определяет, на каких землях селиться. Иначе говоря, эти земли вовсе не бесхозные, а находятся под ее юрисдикцией - в полном соответствии с международным правом в лице мандата. И никаким оттоманским правом здесь даже не пахнет.
Я думаю, что у Вас вызовет ещё больший шок информация о том, что британская администрация использовала именно оттоманское право при определении того, имеет ли данное еврейское поселение законное право на существование. Таким образом, Израиль, используя оттоманское право, поступает совершенно аналогично и законно с международной юридической точки зрения.
Лама писал(а):
Как видите, это не так. Ссылаясь на мандат, Вы признаете суверенитет и юрисдикцию ООН над этими землями.
Вы так и не хотите понять, что в соответствии с международными законами именно страна контролирующая территорию обладает правами и обязана подчиняться мандату. Когда контролировали Палестину британцы - их действия были законны с международной юридической точки зрения, если они шли в соответствии с мандатом. Теперь эта обязанность лежит на Израиле.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
Да и прокуратура признала эти заявления поселенцев (там же):
Цитата:
В своем втором ответе госпрокуратура признала, что в этих утверждениях истцов есть резон...
Израильская прокуратура - не авторитет в этом вопросе, в отличие от БАГАЦа, который все иски отклонил
Конечно, авторитет БАГАЦ'а выше. Но БАГАЦ не отрицал наличия права евреев. Иски отменены по другой причине. Таким образом признание прокуратурой права евреев остаётся в силе и является ещё одним аргументом в моём споре с Вами.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
Лама писал(а):
Статья 80 не препятствует изменению условий мандата по согласию сторон, создавших мандат. Это изменение создано 181 резолюцией.
Подчёркнутое опровергает
Юджин У. Ростоу, цитату которого я привёл в ответе прошлого поста Вам. Мандат сохраняет свою силу на спорных территориях и его условия там не изменены.
Еще раз: мнение отдельного юриста, пусть даже и суперавторитетного, не может опровергнуть решений органов, создающих международное право. 181 резолюция является решением такого органа, и , стало быть, по мнению ООН, не противоречит Уставу.
ПС. Тем более, что и я разделяю это мнение
Ещё раз, не было изменения статуса территорий оставшихся спорными, даже с учётом принятия 181 резолюции (там же):
Юджин У. Ростоу писал(а):
Уход Великобритании как администратора и попечителя официально не прекратил мандата, и Совет Безопасности также не сделал этого, а лишь признал это путем принятия Иордании и Израиля в члены Объединенных Наций в 1947 г. Генеральная Ассамблея рекомендовала Совету Безопасности принять резолюцию о разделе. Эту рекомендацию евреи приняли, а арабы отвергли. Прежде чем Совет Безопасности успел предпринять какие-либо меры, арабские государства вторглись в Израиль, и война 1948-1949 гг. сделала план раздела бессмысленным.
С этого времени Совет Безопасности занимался не вопросами раздела, а Израилем и Иорданией, как двумя преемниками палестинского мандата. Западный берег и район Газы, которые являются частью мандата, до сих управляются в соответствии с постановлениями мандата.
Таким образом, если у Вас нет аргументов опровергающих приведённые доводы Ю. Ростоу, то можете оставаться со своим мнением. Оно не более чем Ваше, а Ваши аргументы опровергнуты Ю. Ростоу в приведённой цитате.
Лама писал(а):
Разве в приведенной Вами той цитате Ростоу что-то говорилось об оккупации? Вроде, там говорилось, что Израиль и Иордания являются преемниками мандата на данной территории
Читайте ещё раз там же:
Цитата:
Как военные оккупанты, так и Иордания и Израиль должны относиться к мандату как к закону на Западном берегу. Международный закон составляет часть муниципального в каждом государстве.
Лама писал(а):
Но пусть даже я приму Вашу новую трактовку. Израиль, следуя ей, тоже должен соблюдать международные законы на оккупированных территориях, которые, согласно Уставу, находятся под суверенитетом не Израиля, а ООН . И не только в отношении поселений. Но он, однако, этого не делает. Или Вы считаете, что можно выборочно соблюдать одни законы, и не соблюдать другие?
1. Трактовка всё таже.
2. Израиль, как раз, соблюдает международные законы. Именно поэтому на территориях применяется оттоманское право.
3. Моё мнение о международных законах не имеет отношения к выяснению вопроса о юридической сути этих законов. К тому же, я не раз отвечал на подобные вопросы. По моему, евреи имеют право на Эту Землю вне зависимости от мнения каких либо международных организаций. Наоборот, именно международные организации признают уже существующее право евреев. Хотя бы по тому, что это право было у евреев ещё до создания этих организаций. Поэтому для меня, если закон не признаёт право евреев на Землю Израиля, то он не законен.
Регистрация
Вход
FAQ
Поиск
,и именно ЭТО, мы (то есть ИЗРАИЛЬ) и должны объяснять всему "мировому,прогрессивному человечеству и сообществу" 
Для того, кто обязался вести конструктивный спор, это по меньшей мере странно. 
Потрудитесь объяснить. Можно было это сделать сразу. 