Возвращения "беженцев" на территорию Израиля не будет,так как это означает уничтожение Израиля
Ты наверное уже наверное подготовил "запасной аэродром" на этот случай или ты уже уехал?

Этo у нaс сейчaс прaвый Oльмерт с егo ликудoвским прoшлым. A зaвтрa придёт ктo-нибудь левее Бaрaкa и Мицны -

Он открыто отказался выполнять пункты соглашения Осло, касавшиеся преговоров о беженцах и статусе Иерусалима.

Ни то ни другое. Просто квартиру себе купил в Тель-Авиве, а не в Сдероте или Кармиэле, чтобы не напрягаться по поводу дури у таких как ты и рецидивов боевых действий. Общественным транспортом не пользуюсь, в дешевые дискотеки типа Дольфи не хожу, в общем, предпочитаю не биться головой о стену и не рисковать. Не хотите с арабами мириться -- не миритесь, а я в сторонку отойду, понаблюдаю. Я себе это позволить могу.

voldemar Ты за возвращение "палестинских беженцев" на территорию Израиля?

אני מניח שאם לממשלת ישראל יש באמת כוונה לפעול נגד מאות הצנטריפוגות האיראניות הפזורות ברחבי המדינה הגדולה הזאת והמצויות במעבה האדמה, אין לה כל צורך להיערך לכך בנאומים מתלהמים בפני יהודי העולם, אלא בחדרי מבצעים שיש בהם מפות ומחשבים ושולחנות חול. הנאומים הם האג'נדה החדשה של הממשלה הזו, תחליף דרמטי להבטחות על קביעת גבול חדש בגדה ועל מדיניות חברתית צודקת יותר. ההיסטריה האיראנית היא מפלטו של סרבן השלום, של מאבד האג'נדה. גם נאום שדה-בוקר לא ישנה זאת.

נניח לרגע שאנו עונים בחיוב לקריאתו של בשאר אסד ומגיעים איתו להסכם שלום תמורת רמת הגולן; נענים לקריאתו החוזרת של אבו-מאזן ומגיעים איתו להסכם שלום תמורת סיום הכיבוש; וגם עושים הסכם שלום עם לבנון - מה הסיכוי שבמצב כזה תמשיך איראן, אפילו זו של אחמדי-נג'אד, לאיים על ישראל? אני חושב שהסיכוי לכך יקטן מאוד. אבל גם אם אני טועה, וגם אם כאשר יהיה כאן שלום כולל, ימשיך המנהיג האיראני להסית ולאיים - הרי שנמצא את עצמנו במצב שונה לחלוטין אם כל ארצות ערב כבר יפתחו איתנו קשרים דיפלומטיים וכלכליים, בהתאם להחלטת הליגה הערבית מ-2002, וייצרו איתנו קואליציה כנגד האיום מטהרן,

эти левые они не те левые
они платные

Эвакуация поселений из Иудеи и Самарии не будет означать вывода оттуда военных частей. Мофаз не исключает, что на эвакуированных территориях останутся базы ЦАХАЛа, но считает, что пока говорить об этом рано — все будет зависеть от конкретной ситуации.

А кстати куда должны вернуться беженцы по этому договору??

voldemar Ты за возвращение "палестинских беженцев" на территорию Израиля?

Да я, собственно, уже раз пять излагал свой план урегулирования. Если интересно, поищи. Я за аннексию территорий и соблюдение прав человека.

voldemar писал(а):
Да я, собственно, уже раз пять излагал свой план урегулирования. Если интересно, поищи. Я за аннексию территорий и соблюдение прав человека.

... Т.е. против существования государства Израиль, как еврейского государства

Если аннексировать территории и соблюдать права человека,то Израиль действительно прекратит своё существование как еврейское государство,по демографическим причинам.
Если аннексировать территории и не соблюдать права человека то будет то же самое ,что произошло в ЮАР.Власть в стране рано или поздно обязательно перейдёт к большинству,а если в Израиле не будет еврейского большинства,то и Израиля,как еврейского государства не будет.Если не аннексировать территории ,то зачем они нам нужны в конце концов?Если отказаться от территорий и уйти оттуда(вывести армию,как из Газы),то Израиль сохранится ,как еврейское государство,но положение с безопасностью,скорее всего,ухудшится.
Остаётся отказаться от территорий ,определив свои границы,но не выводить войска,пока не определится положение в сфере безопасности .Так что предложения Мофаза ИМХО в принципе правильны.Какие это должны быть границы,должны они быть постоянными или временными,должны они быть определены путём переговоров или в одностороннем порядке,какими должны быть зоны безопасности или же ,в худшем случае,потребуется полная оккупация-всё это будет зависить от конкретных условий ,от наших возможностей и т.д.
Принцип же ясен-определиться с границами,отказаться от поселений за их пределами(либо их эвакуировать,либо отмежеваться от них,не пытаясь,как это делал Шарон,спасать поселенцев против их воли.),но не торопиться выводить армию.

Отказаться от территорий не выводя войска - это надо понимать как признание палестинского государства?

Тогда сделайте ставку. Я, пожалуй, ставлю на 2,5 месяца. Именно столько понадобится на подписание резолюции ООН и замены израильской армии на миротворческий контингент на всей территории Палестины.

И еще одну ставку. Я ставлю на то, что израильская армия не будет осуществлять никаких контртеррористических мероприятий на территории Палестины после ввода сил ООН и даже не будет обстреливать палестинскую территорию в ответ на провокации

И еще одну ставку. Я ставлю на то, что при решении последующих территориальных споров, вопросах о беженцах, и т.п. Израиль будет иметь не больше веса, чем Палестина, и на то что единственным серьезным лоббистом интересов Израиля останутся только Штаты, если останутся, конечно...

Палестинцы уже сейчас имеют куда больше шансов для решений всех спорных моментов в свою пользу (не обольщайтесь - это не международный мусульманский заговор, а просто наша идиотская политика и любовь к наживанию врагов). Став признаным независимым государством, Палестина, по-крайней мере в первые несколько лет, увеличит свое преимущество в разы.

Признание Палестины для Израиля означает немедленный отказ от любых попыток хоть как-то влиять на ситуацию в ней и отказ от возможности самоличного решения любых, не только территориальных, вопросов. С момента признания все эти вопросы будет решать международное сообщество в лице ООН.

ООН никогда не поддерживает такие образования. В данный момент статус Палестины и статус Чечни до последней чеченской войны почти идентичны.

И еще раз напомню. ООН сейчас может требовать что угодно - вывода поселений, прав для палестинцев, переселения чукчей в Израиль... - но никогда не применит никаких серьезных санкций и тем более не введет войска, пока не будет признана Палестина - ООН очень аккуратно относится к вопросам территориальной целостности государств и решению внутренних вопросов - суверенитету - таков уж Устав ООН. Пока палестинский вопрос таковым и является.

Ничего похожего между статусом Чечни и ПА нет.
Чечня всем миром признавалась и признается как часть России. И, естественно, Россией тоже. Никаких представительств Чечни в ООН или прчих серьезных международных организациях Вы не встретите.
ПА же представлена во множестве международных органах. Просто статус этого представительства сегодня несколько ниже чем статус суверенного государства. Только и всего.
До последней чеченской войны Чечня признавалась частью России, которая Россией не контролировалась. Как Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье.
ПА - наоборот - контроллируется Израилем, хотя частью ее не является. Как Ирак и Афганистан.

Территория ПА - оккупированная территория.
Территория Чечни - территоррия России.
Это - официальный статус этих территорий. Статус, признанный мировым сообществом, Россией и Израилем.
Ничего похожего в этих статусах нет.


1. Санкции ООН применяет и сейчас. А войска они не вводят без согласия сторон. Это - их принцип.
2. Палестинский вопрос не является внутренним. Он не имеет никакого отношения к понятию территориальной целостности.
Именно поэтому ООН активно этим вопросом занимается.


А признание ПГ и вывод войск - суть две стороны одной медали.
Одно из этих событий не произойдет без другого.

Территория ПА - оккупированная территория.

Только вот сути это не меняет. Никакого решения территориального конфликта, устраивающего обе стороны не существует до сих пор и не будет существовать. Есть общие положения и намерения.
При этом до признания нам остался чуть ли не один шаг, по-крайней мере нас в этом пытаются уверить.
Вы поддерживаете признание права беженцев на возвращение? Я -да, ООН, надо полагать, тоже. Каким образом еще несколько миллионов человек смогут разместиться на той территории, которую согласен выделить палестинцам Израиль? И смогут ли палестинцы согласиться с этим предложением?

Как и все проблемы эта решается компрмиссом.
Права беженцев, безусловно, Израиль признает.
Юридически это просто очевидно.
Это отнюдь не значит что миллионы беженцев бросятся из своих Торонто-Копенгагенов пасти коз на склонах Иудейских гор.
Миллионы эти - плод пропагандистской машины.
Компенсации за потерянное имущество платить придется. И, как обычно, платить будет не только Израиль самостоятельно.
Миллионов беженцев в ПА, как я уже сказал, не будет. Массового возвращения в Израиль - тоже.
Впрочем, Женевские соглашения - это яркий пример того что проблема решаема.

марк

как только все арабские страны , откуда турнули евреев в 1948 году , заплатят за их дома и имущество ,
как только арабские страны , начавшие 4 войны против израиля , заплатят репарации за причинённый израилю ущерб ,
как только арабские страны , десятилетиями поддержывающие террор против израиля , возместят израилю все убытки , причинённые террором ,
вто тогда и поговорим о беженцах .

а пока што левопришыбленные на голову будут сасать залупу у ишаков вместе с арабами

а пока што левопришыбленные на голову будут сасать залупу у ишаков вместе с арабами

При чем тут арабские страны?..
А насчет разговоров о беженцах... - Кто ж нас спросит после признания Палестины...

марк
вто тогда и поговорим о беженцах .

а пока што левопришыбленные на голову будут сасать залупу у ишаков вместе с арабами

марк

полностью с этим согласен ! акупирована бандами арабских террористов .

может это я чегото не понимаю..... ? куда они хотят вернуть безенцев ? в парагвай или в израиль ?

Сюда. Будет государство Палестина - туда.
Готовь лишнюю кровать на всякий случай.

марк

как только все арабские страны , откуда турнули евреев в 1948 году , заплатят за их дома и имущество ,
как только арабские страны , начавшие 4 войны против израиля , заплатят репарации за причинённый израилю ущерб ,
как только арабские страны , десятилетиями поддержывающие террор против израиля , возместят израилю все убытки , причинённые террором ,
вто тогда и поговорим о беженцах .

а пока што левопришыбленные на голову будут сасать залупу у ишаков вместе с арабами

Организация раввинов правого толка выпустила галахическое постановление, запрещающее использование учебников с изображением карты Израиля, на которых указана "Зеленая черта", сообщает израильское радио.

марк

как только все арабские страны , откуда турнули евреев в 1948 году , заплатят за их дома и имущество ,

может начать вести переговоры с арабвкими странами - мы будим им платить , а они примут беженцев у себя ?

Gaon.
Уже множество стран вернуло и возвращает евреям отобранное имущество.
И это правильно.
Более того - компенсации выплачиваются не просто владельцам этого имущества или их наследникам. Выплачиваются "общине", еврейским организациям или Государству Израиль. Которые к этому личному имуществу и причиненному этим людям ущербу отношения не имеют.

Это стандарты и нормы, на которых мы настаивали и соблюдения которых в немалой степени добились.
Вот в соответствии с этими стандартами и нормами нам и придется действовать по отношению к беженцам.

Список арабских стран, турнувших евреев в 1948 году -- в студию. Страны, которые не выпускали евреев, я знаю, а вот про турнувших было бы интересно услышать. А заодно, и список евреев, которым дали -- в соответствии с конвенциями -- статус беженцев из арабских стран.

С другой стороны, западные политики закрыли глаза на тот факт, что арабские государства после неудачной попытки уничтожить государство Израиль при его рождении, изгнали большое число евреев со своих территорий. Из 900 000 евреев, которые были изгнаны. а их имущество было конфисковано, Израиль принял и абсорбировал около 750 000.
Все эти евреи были рядовыми гражданами, многие происходили из семей, поселившихся здесь за сотни лет до их арабских гонителей. Главная этническая черта общности, которая сейчас называется Ближним Востоком, и северного побережья Африки, — еврейская жизнь, продолжающаяся здесь более двух тысяч лет. До возрождения государства Израиль на этих территориях проживало около миллиона евреев. Арабские пропагандисты уверяют, что арабы хорошо относились к "своим" евреям. Это неправда. Отношение арабской власти к евреям было ужасным. Но, конечно же, гонения и преследования до 1948 года не идут ни в какое сравнение с тем, что случилось с евреями этих стран после 1948.
В каждой стране агония протекала по-своему. В Йемене (где евреи жили 2 600 лет) многие поколения евреев были гражданами второго сорта в примитивном средневековом обществе. Ограничения, неравенство и унижение длились со времен средневековья, которое в Йемене и до сих пор не закончилось. Евреи не были изгнаны в 1948, но угроза их безопасности была столь велика, что в 1949 году Израиль организовал выезд всей общины в Израиль, при пассивном согласии властей Йемена. Евреи прибыли во временный лагерь — автобусами, пешком, на ослах — со всех уголков Йемена. Затем сорок восемь тысяч человек, в большинстве иссохших, страдавших хронической болезнью глаз, перевезли на самолетах в Израиль. Операцию назвали "Ковер-самолет".
В остальных арабских странах дела приняли более жестокий оборот. 1948-1960 годы были черным периодом в жизни еврейских общин арабских стран. Унижение и дискриминация были нормой повседневной жизни евреев, за этим последовали насилие, грабежи, убийства, затем закрыли границы, чтобы помешать их бегству, затем неожиданно открыли, чтобы бегство было паническим, с пустыми руками, куда глаза глядят. Так поступили Ирак и Египет, с которыми Запад иногда обращается как с цивилизованными странами.
Антиеврейские меры в Ираке можно сравнить лишь с акциями нацистов в 1930-х годах: обыски, вандализм, изъятие имущества, насилие и шантаж, часто после освобождения из тюрьмы — новый арест и угрозы. Эти "процессы в рамках законности" совпали с провозглашением закона о смертной казни в мае 1948 года. Двумя месяцами позже сфера применения закона была расширена, слово "сионист" было добавлено к списку основных преступлений. Достаточно было свидетельства двух мусульман, что кто-то сочувствует сионизму, и этого человека ждала виселица. Террор шел в ногу со временем: в одну ночь евреев выгнали со всех должностей, врачам-евреям запретили лечить, школы и университеты были "очищены" от евреев, жестоким гонениям подвергались еврейские купцы и банкиры.
Два года преследования не прекращались. Было объявлено, что любой еврей, который хочет уехать из Ирака в Израиль, подлежит смертной казни.
Неожиданно в марте 1950 года иракский парламент принял закон, разрешающий евреям покинуть страну при условии, что они отказываются от иракского гражданства, оставляют имущество (формально оно остается за ними), берут с собой лишь небольшую сумму денег. В марте 1951 года почти все 130 000 иракских евреев уехали из страны, и их собственность была конфискована.
****
В Египте до мая 1948 экономическим и другим репрессиям подвергались не только евреи, но и все меньшинства и иностранцы. Однако больше других страдали евреи. Был принят закон, позволяющий правительству конфисковывать имущество человека, чье поведение "угрожает безопасности государства". В основном это касалось евреев. На улицах Каира начались аресты. затем погромы, грабежи и убийства. Выезд был запрещен, а в августе 1949 границу внезапно открыли. Гонения приняли наиболее жестокие формы с приходом к власти Насера. Международная конференция еврейских организаций в 1957 году описывает, как подталкивали евреев покинуть Египет:
"Большое число евреев получило предписание на выезд, угрозами их заставили подать просьбы на выезд. Сотни спасшихся свидетельствовали, что их в наручниках везли из тюрем и лагерей на корабли. Чтобы нейтрализовать протесты международной общественности, у всех изгоняемых были отобраны документы и каждого заставили подписать документ, что он уезжает подоброй воле. Все имущество у жертв в этой варварской акции было отобрано".
До 1960 года из Египта уехало 80% из 85 000 евреев, они бросили большую часть своей собственности. Многие из оставшихся покинули Египет до Шестидневной войны и совсем небольшое число — после войны. Израиль абсорбировал около 50 000.
С различной степенью жестокости из арабских стран было изгнано 900 000 евреев — это вдвое больше, чем число арабов, покинувших Эрец-Исраэль в 1948 году. 700 000 из них абсорбировались в Израиле. Большинство, если не все, прибыло без всякого имущества. Их собственность, которая не идет ни в какое сравнение с имуществом, оставленным арабами Эрец-Исраэль, обогатила государства, изгнавшие их.

Палестинцам мешают провозгласить свое государство сейчас две вещи - отсутствие территориального соглашения с Израилем - основной вопрос - ибо не может существовать государства без определенных границ.

Вторая - отсутствие признания со стороны Израиля означает непризнание Палестины большинством государств.

А палестинцам сейчас нафиг оно не сдалось - им нужен кворум, - поддержка, причем всеобщая. Иначе они окажутся в проигрышном положении при решении остальных вопросов.

И ни о каком вводе международных сил не сможет и речи быть.

Никакого отказа от претензий на спорные территории после раздела Израиль никогда не получит. - Все прекрасно это понимают. А вот взаимное признание - запросто

ООН очень аккуратно относится к вопросам территориальной целостности государств и решению внутренних вопросов - суверенитету - таков уж Устав ООН. Пока палестинский вопрос таковым и является.

марк

вот скажы .....
кругом куча арабских стран . почему беженцев нужно везти неприменно в израиль ?

если по-твоему возвращение беженцев в израиль так фатально неотвратимо , а значит прийдёцца строить им дома и содержать на пособиях , то сожет начать вести переговоры с арабвкими странами - мы будим им платить , а они примут беженцев у себя ?
или тебе непременно хочецца видеть ещё миллион арабских рож именно в израиле ? ну никак ты без них жыть не можешь ....?

беженцев нужно везти неприменно в израиль

В Израиле должно быть двух-национальное государство, с палестинскиеми символами наравне с сионистскими + право вето дла арабов по поводу любых вопросов государственного масштаба.
Рядом с Израилем предполагается создание национально государства Фаластын, которое в отличие от Израиля не должно быть демократичным а все-го лишь является правом палесского народа на самовыражение (право которого еврейский народ по мнению арабчи и левых маргиналов не имеет).

марк

так я и спрашываю - арабские страны будут платить израилю за причинённый десятилетиями , ущерб ? или твои любимые стандарты и нормы касаюцца исключительно израиля ?

давайте обсуждать по отдельным деталям

Кстати, не далее чем сегодня утром в передаче ГАЛАЦ было интервью с адвокатом Самира Кунтара. Самир Кунтар этот тот ливанский террорист который почти 30 лет назад приник на территорию Израиля, убил целую семью ГРАЖДАНСКИХ лиц в.т.ч. забил одну из жертв прикладом до смерти на берегу моря. Так вот адвокат Самира вполне спокойно сравнивал своего Самира с солдатами ЦАХАЛя, типа "ну вот, они-же тоже убивают ливанцев". Очередной левак, с оечередной неспособностью адекватного восприятия мира. Может маргинальная левизна это симптом шизофрении?

Смотрим сегодняшнюю Валлу и в очередной раз читаем ЧТО ИМЕННО хотят "израильские" арабы и их друзья левые маргиналы.
http://news.walla.co.il/?w=/1/1019549
Для тех кому лень, могу в крации описать. В Израиле должно быть двух-национальное государство, с палестинскиеми символами наравне с сионистскими + право вето дла арабов по поводу любых вопросов государственного масштаба.
Рядом с Израилем предполагается создание национально государства Фаластын, которое в отличие от Израиля не должно быть демократичным а все-го лишь является правом палесского народа на самовыражение (право которого еврейский народ по мнению арабчи и левых маргиналов не имеет).