С чего это Вы приписали мне такую мысль? Я ее нагло спер.

Те, которые по принуждению , а не по доброй воле призываются в армию, которые 3 года тянут лямку, пытаясь скосить максимум, в среде которых под 15-20 процентов основательно косят, а из призванных столько же не заканчивают 3 года, на основании чего они пытаются поучать, как будто служа в армии для них - идеологическая цель?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Копкилла! Вы меня извините,но когда я вижу маленьких девочек с большими автоматами и тут же на тахана меркази я вижу здоровых ребят в чёрных костюмах,которые одевают всем желающим тфилин ,мне становится стыдно за нашу страну. Также мне становится,когда молодые здоровые ребята из светских гордятся во всеуслышание,как они откосили от армии и призывают других к этому.-это в сторону Марка. А вы оба,вместо того ,чтобы осудить это занимаетесь перекидыванием камушков друг на друга.Почему есть много служащих ортодоксов,но я ни разу не слышал одобрения их со сторны религиозных,только занимаетесь тем ,что ругаете светских,а в ответ получаете то же. И вам не становится стыдно,видя этих девочек с автоматами?Что говорит Тора насчёт участия женщин в боевых действиях?И может хватит перекидывать камни.Марк? А вам не стыдно было за демонстрации ультралевых в разгар войны?

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

Уважаемая!
Каждый должен заниматься своим делом.
Если этих девочек попросить делать то, что делают "здоровые ребят в чёрных костюмах", то получиться как в той самой сказке.
Ничего не получиться!

_________________
Природа богата на выдумки.

Уважаемый Шмулик! Во-первых вы перепутали мой пол-я всё-таки мужчина,но это неважно.А во-вторых почему у девочек не получится накладывать тфилин,работа не тяжелее той,которой они занимаются в армии . А предназначение женщин главное быть хорошей матерью и женой. Я с вами согласен,что каждый должен заниматься своим делом.Предназначение же мужчины - быть защитником своих женщин,детей и родителей. Как нам говорил наш военком мужчина в первую очередь должен быть солдатом,а во вторую нянькой. Давид в первую очередь был воином,а во вторую сочинителем псалмов.

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

valery5010

Девочки с автоматами не охраняют ровным счетом никого – они возвращаются из тиронута. Девочки служат в полку «каракаль» (там чисто гориллы с упоминанием «самка» в паспорте, иначе не определить) , есть в Мишмар а-гвуле. В боевые части их стараются не брать, реально –они там никому не нужны, кроме тат- алюф-дуры Советника Раматкаля по делам женщин (об этом была обширнейшая статья в армейском периодическом издании «Маарахот») . А идут они в армию только по традиции Аганы и потакая светскому феминизму. Так что нее вздыхайте понапрасну.
Можете меня не стыдить - у меня другие морально-этические критерии, основанные на Танахе с его 1-м коленом, которое никогда не идет в армию , а всегда учит Тору, с Давидом, который если уж шел в армию, то не для того, чтобы быть пушечным мясом перестрелки из легкого стрелкового оружия в прочесывании Касбы Шхема и пасть на поле боя как бессмысленная жертва ультралевой псевдоморали и заботе о враге больше, чем о своем народе; и с напутствующей заповедью «и пусть будет твой лагерь святым», в которые не вписываются не только девочки, как бы кошерно они бы не были одеты (а обычно не кошерно), но и сам дух армии как место , где сквернословят, нарушают шабат просто так (и тебя заставляют), мухлюют с кашрутом и пр. Есть в армии особые рамки для службы религиозных бенишей, но за их поддержание нужно в буквальном смысле ежеминутно бороться, и я не преувеличиваю- сколько часов равы просидели на приеме у начальников полков в требовании к ним следить за условиями , на которые согласилась ешива при подписании договора «эсдер». Это помимо того, что Штерн спит и видит, как бы расформировать религиозные махлокот- плюгот и раскидать их между остальных солдат, не заботящихся о моральном Танахическом облике еврея в армии .
Почитайте вот это. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/509/212.html
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/509/161.html - суть преследование бенишей на почве антирелигиозного психоза начальника полка.
Как вы думаете, в свете приведенных статей , реплик и возможности того, что ты сражаешься ради того, чтобы приблизить свое же изгнание из дома (см. речь Ольмерта во время войны- раньше закончим с Ливаном- раньше приступим к изгнанию евреев из Иудеи) - стоит идти в армию?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Кокпилл, Вы можете не служить. Но тогда и не обижайтесь на соответствующее отношение.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Приношу свои извинения по поводу путаницы с полами(или полом) ну, в общем, с этим деревянным настилом. (И закончим с этим)
Вы бы как-то определились в своих взглядах.
То вы за разделение труда, то - против.
Складывается впечатление, что вы всеже ближе к женщинам. К их вертлявостью и непостоянству.
Помните социалистический лозунг - "От каждого по способности - каждому по труду!"
Никак нельзя с одной и той же меркой подходить к мужчинам. Мы всякие. От полных размазней, до худых доходях.
Не стоит из светской жизни делать казарму - вас же самого заставят наряды вне очереди отбывать. Учтите!.

_________________
Природа богата на выдумки.

joseph_41

Служба нужна для ораны Отечества и его жителей (а чем занималась армия в 2005?), кроме того, вы что, только что из моего поста узнали о том, какие требования к службе предъявляет религиозное общество? Почему бы вам не привести армию в соответствие с требованиями, создать более широкий общий знаменатель? А как насчет продвижения религиозных (по настоящему) офицеров в высшее командование? Вы согласны с тем, что в армии будет в будущем религиозный (по настоящему) главнокомандующий?
Плоха та армия, которая не хочет, чтобы ее солдаты стали генералами. Современный светский солдат-мумар славно проведет свою службу в Армии Обороны Израиля- сначала отдуши забъет поселенцев в Амоне, потом будт охранять арабов при сборе урожая с земли Иудеи, потом будет делать пробки на махсоме, усложняя жизнь поселенцам, и затем бесславно падет при водружении флага на безымянную высоту (Ульмертовский спин - мы захватили столицу Хизболлы!) в незачищеном ливанском городе, так и не дождавшись приказа о победе.
Кроме того, равняться на светских, и бояться, как бы те в чем нить не упрекнули - извольте. Не тот возраст.
Пы. Сы- ссылки читали?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Ну я читал ссылки. Бред полный. Хотите обсудить?

_________________
Искренне ваш

Кокпилла, надо очень много слов и изобретательности, чтобы прикрыть свою трусость и страх за свое седалище(простите) высокопарными словами о Родине и Боге. Не пачкайте своими руками то и другое-они без Вас обойдутся. Обойдетесь ли Вы без них-вопрос.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Предположим, что всё это так. Но согласитесь всё же, что без армии ВЫ не выживите. Вы не желаете служить, но вы желаете жить, а это значит, что ради ВАС, кто-то другой должен рисковать своей жизнью. Это с какой такой стати?

_________________
Искренне ваш

Отлично - вот и обсудим

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

joseph_41
пардон, я боюсь чего? Что в армии все будет по-еврейски, и тогда религиозным (те, кто не в ешиве) не нужно будет морщиться и зажимать нос, служа в ней, переходя от одной диллемы(цицит или тюрьма) к другой ?
Так как насчет выдвинутых предложений? Будем плеваться и скрежетать зубами, не отвечая по существу на выдвинутые предложения?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Проснитесь, кокпилла. Завтра светские скажут:"Мы не будем служить в армии религиозного государства" и что Вы тогда будете делать? Не стоит переводить стрелки, лучше подумайте головой. Большинство обойдется без меньшенства, а наоборот?

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Армия не должна оставаться такой какой она есть сейчас любой ценой. Вот и все.
Кроме того, последняя реплика лишена фактической основы, в ней осталась только высохшая оболочка светского постулата риторики.
В Голани почти половина солдат- религиозные. Младшие офицеры в кипах в Цахале по своему кол-ву намного превышают удельный вес религиозных в обществе.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Перефразируем:
Государство не должно страдать из-за религиозных любой ценой. Даже ценой религиозных.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Ну вы то не приписывайте мне того чего я не писал. Я вовсе не имел в виду всех религиозных, я имел в виду ту группу религиозных, которую вы пытаетесь защищать в этой теме.

_________________
Искренне ваш

Проведем тест

наступила ваша очередь отвечать на это вопрос.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Слово страдание по настоящему применимо к армии , где нет нарушения шабата, к примеру , или где никто не заставляет солдат нарушать Йом Кипур ПРОСТО ТАК, оу- е. Я уже представляю вашу кислую физиономию страдальца. Девушек в одной части с вами там тоже не будет, берегитесь мозолей на правой руке.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

У нас уравниловка, или как? Не все светские мумары идут в армию по тишайшему умолчанию, но все религиозные обязанны идти? Полные глаза бревен

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Вопрос задан некорректно по двум причинам.
Ни одно дорвавшееся до полной власти религиозное течение(и иудаизм не исключение) не может принимать законы с соблюдением личных свобод. Они свято уверены, что Сам Господь лично их вдохновил и отпустил им заранее все грехи.
По этой же причине не настанет то "уже недалекое будущее", о котором Вы пишете. Т.е. религиозные вполне способны составить в государстве 51%(и даже 70-80). В Турции верующие мусульмане составляют 97% общества-а законы остаются абсолютно светскими. Уверяю Вас, то же самое будет и в Израиле. Армия и все, кому положено позаботятся об этом, и я вовсе не шучу.[/quote]

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Я пропускаю язвительные реплики- у меня редко бывает реакция на стандартные постулаты антирелигоизной риторики.
Может быть, а может быть и нет. Многие затрудняются ответить даже на теоретически поставленный вопрос, ради философского развлечения, начинают отмазываться.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Полагаю, именно из иудаизма Вы переняли привычку оскорблять людей. Подойдите к своему раву и скажите ему, что он воспитывает сексуального извращенца. Полагаю, что Моше этому все-таки не учит-сами постарались.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Вы либо общаетесь со мной, либо общаетесь сами с собой, выбирайте. Где я говорил нечто подобное? Светских косарей я осуждаю точно в такой же мере, как и религиозных.

_________________
Искренне ваш

Это у меня осталось из моего нерелигиозного прошлого (из вашего настоящего), вы ждали какого либо другого серьезного ответа на "гос-во будет страдать из-за соблюдения законов торы в армии" ?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Мое настоящее Вас не касается. Порядочные люди извиняются за такое. Если к Вам это не относится-простите, я просто ошибся в человеке. Бывает.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Евгений- беру свои слова обратно. Ешива нужна для того, чтобы вырастить поколение галахических знатоков, учителей закона и пр, на которых держится еврейская культура. когда чел идет в армию (особенно израильскую), чистота и качество обучения нарушаются. объяснение о том, что есть заповедь такая я пока пропускаю. Спросите, например, у музыкантов.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Я приношу извинения. Считайте, что это относится к эдакому среднестатистическому светскому призывного возраста (вы ведь за него не в ответе?), которму вполне можно приписать все те антирелигиозные высказывания, которые я слышу от вас. И это "настоящее" - настоящее светского общества мумаров. Итак, вернемся к вопросам:
1) Служба нужна для ораны Отечества и его жителей (а чем занималась армия в 2005?), кроме того, вы что, только что из моего поста узнали о том, какие требования к службе предъявляет религиозное общество? Почему бы вам не привести армию в соответствие с требованиями, создать более широкий общий знаменатель? А как насчет продвижения религиозных (по настоящему) офицеров в высшее командование? Вы согласны с тем, что в армии будет в будущем религиозный (по настоящему) главнокомандующий?
Плоха та армия, которая не хочет, чтобы ее солдаты стали генералами.
2) Есть вопрос, который я уже задавал нескольким форумчанам, результаты были забавные.
Представим себе такую ситуацию, уже не очень далекую, когда религиозных евреев в стране станет 51%, и законы буду приниматься с религиозным уклоном, но соблюдением личных свобод (типа – дома делай, что хочешь, но не в общественных местах). Мне Любопытно, будет ли тогда Балбес соблюдать эти законы, особенно если сегодня он взахлеб ассоциирует себя с большинством и требует соблюдения принятых ими законов.Если я правильно помню результаты опроса, то н-ное кол-во опрошенных заявили, что такие законы они соблюдать не будут. Что превращает весь культ гос-венности в цирк .

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

А почему бы по 3-му закону Ньютона, хилоним не отбывать повинность в ешивах?
Пусть не всем, а тем, кто откосил от армии.
Меня злость берет. Я три года ишачил как папа карло, а какой-то сопляк отказывается служить. Сам здоровый как лось, а эвойная мамаша пороги врачей обивает выбивая справку о его неизлечимой дурости.
Главное, что ни мамаша ни сам великовозрастный дурак не понимают, что меняют два года на всю жизнь.

_________________
Бороться и искать, найти и перепрятать!

Нет проблем, забыто. Я тоже бываю резок.
Трое из моих дочерей служили или служат в армии, двоим это предстоит. Что-то не замечал я описываемых Вами ужасов.


Мне всю жизнь казалось, что продвижение офицера по службе зависит от его способностей. Вы объясните мне, при чем тут религия? В светских США двое председателей Комитета начальников штабов(по сути-главнокомандующие) были глубоко верующими людьми. Командующий танковой армией генерал Паттон был истовым католиком. И т.д. Имхо, Вы преувеличиваете проблему(существующую).
2. Имхо, законы страны будут соблюдаться, пока они не затрагивают базовых ценностей совести конкретной личности. После перехода этой черты они соблюдаться не будут.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Господин Б П Клон!Между тем здесь никто и не оправдывает светских косарей-пацифистов.Господин Копкилла!Напрасно вы на меня набросились.Никто не оправдывает ни косарей секулярных ни ешиботников.Почему-то мой родственник сначала отслужил армию,а потом поступил в ешиву.Почему другим не последовать его примеру ? Вы в азарте не заметили ,что я обращался не только к вам,но и к Марку.Нужно вначале прочитать,а угрозы о 51,70,90%оставьте.Мы не враги,а стремимся сделать,чтобы всем было лучше.Почему вы всё время из нас стремитесь сделать врагов?Вы говорите,что в армии нужны перемены,чтобы религиозные тоже могли выйти в генералы Кто же возражает? Этим и нужно заняться,а незащищать косарей-секулярных и ортодоксов.. Я не пишу религиозных,потому что большинство из них добросовестно служат в самых опасных частях.Так о чём спор:Я против того,чтобы женщины служили в боевых частях.Вы по-моему тоже или я неправ? Сегодня я прочитал,что женщин будут призывать в артиллерию. Вы этого хотите?Оставьте,пожалуйста свои нападки и отвечайте по-делу,Ещё раз повторяю-не делайте из нас врагов.

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

joseph_41

На такие вещи нужно обращать внимание

Что-то я не слышал, чтобы в Америке образовывались партии, сутью которых была бы борьба с «католическим засильем», и половина Америки, не ходящая в церковь хотя бы в шутку считали католиков – угрозой Америки, сразу после Эль-Каеды. Отсюда и отношение.
Теперь непосредственно о наших реалиях. Вам не показалось странным, что Буги перестал быть главнокомандующим сразу после того, как стал нелестно высказываться о влиянии «итнаткута» (изгнании евреев) на безопасность страны? Или например, почему Эфи Эйтам так и не стал алюфом? Информация для размышления.
Я лично знаю одного сган алюфа, который имея медали и взлетев по служебной лестнице в цанханим после 67 года надолго застрял в своем звании (тогда поднимали сразу в алюфы, или что-то вроде), пока его коллеги обгоняли его со свистом. Когда его видели в форме цанханим и с погонами, все думали, что скорее всего он шишка в военном рабануте, так как представить себе религиозного сган - алюфа в боевых частях было невероятным. Тоже случайность, наверное. Так он и не стал даже алюф-мишне.


Расширим понятие (не добавляя нового) – как насчет запрета на нарушения шабата в общественных местах?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

valery5010

Это лучше, чем ничего, но этот вариант не способствует развитию всех способностей к обучению Торы в молодом возрасте. В своем посте я никоим образом на вас не бросался, к вам был обращен непосредственно только 1 вопрос в конце поста (стоит ли идти….) , ни в коем случае не «а почему вы такие Х», мне захотелось объяснить ситуацию своими словами, даже если вас вопрос был обращен к Марку.
Я тоже против службы женщин в боевых частях. Так же не уверен, что им стоит служить в тылу.
Ешива нужна для того, чтобы вырастить поколение галахических знатоков, учителей закона и пр, на которых держится еврейская культура. когда чел идет в армию (особенно израильскую), чистота и качество обучения нарушаются. объяснение о том, что есть заповедь такая я пока пропускаю. Спросите, например, у музыкантов.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Я могу с вами господин Копкилла,во многом согласиться, но согласитесь,что так много учителей и равов нам не нужно.Исключение можно сделать для наиболее способных и талантливых,которые решили себя посвятить пропагандированию и обучению иудаизму.Но таких же не20-40 тысяч.Остальные могут изучать Тору и после службы в армии,как мой родственник. Я видел по телевизору показывали солдат 0ртодоксов и поневоле возникла мысль-вот такие защитники и меламеды нам нужны.Насколько я знаю ,кашрут там строго соблюдается,нарушений Шабата тоже нет.То что служат они отдельно от других-что поделать.Желающим после армии углублённо изучать Танах,как я понял,дорога открыта. А насчёт музыканта можете мне не объяснять,сам им был,служил в строевых частях,и пальцы перед репетицией приходилось тренировать ,чтобы снять усталость.

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

Я фигею от уровня аргументации, причем с обеих сторон. Могли хотя бы по Википедии проверить.

Паттон ниогда не был католиком. Он принадлежал Епископальной Церкви, то есть был протестантом.
Более того, он открыто нес ересь (в прямом смысле этого слова), верил в переселение душ, и считал себя реинкарнацией Ганнибала. При Торквемаде его бы за такое на костре сожгли, чтобы хотя бы душу спасти.

Ну и наконец, в США в первой половине прошлого века католики (ирландцы, итальянцы и латинос) считались людьми второго сорта. Выше негров и китайцев, но ниже белых потомков германских племен.

Это наверно потому что в Америке нет католического засилия. Каталицизм в Америке не пытается вторгнуться в сферу жизнидеятельности людей, не являющимися его адептами.

_________________
Искренне ваш

А зачем ему пытаться если он там.

_________________
Ignorance is Power.

Высказался? Теперь попытайся вложить в свою фразу хоть капельку смысла. Как например католицизм затрагивает сферу жизнидеятельности американских евреев?

_________________
Искренне ваш

Читайте свое откровение. Где там слово "евреи"? А теперь вдруг евреи появились. Кого еще приплетете? Ну и темнила с нижнего тагила.

_________________
Ignorance is Power.

Нда... Даже не знаю, что сказать... Ты действительно не улавливаешь логической связи между моим постами, или придуриваешся?

_________________
Искренне ваш

Связи нет никакой, ни логической ни материальной ни сексуальной.
Очень слабая аргументация.

_________________
Ignorance is Power.

Хоть я и не имею образования в области хинух меюхад, но специально для тебя постараюсь объяснить.
Итак:
Я писал:

На что ты ответил:

Т. е. ты имел в виду, что каталицизму незачем пытаться вторгнуться в сферу жизнедеятельности некатоликов, потому что он уже вторгся, т. е. да затрагивает какие-то сферы их жизнедеятельности. На это я попросил тебя объяснить каким же образом каталицизм затрагивает сферы их жизнедеятельности. Еврев я привел как пример, потому что они являются некатоликами, но в принципе не обязательно акцентировать внимание в моём посте на слово "евреи", оно в даном случае не принципиально, его так же можно заменить на слово "протестанты", или на слово "атеисты". Всё это примеры людей, не являющимися католиками.
Вот собственно, сделал для тебя всё что мог, объяснил как можно более доступным языком. Надеюсь тебе это поможет.

_________________
Искренне ваш

И правду сделал все, что мог. Но я не об этом.
Какая связь каталицизма в Америке с еврейским засилием в Израиле?
Это тема у вас не раскрыта.

_________________
Ignorance is Power.

Точно так же, как и в университете, из 1000 студентов получается 1 препод.
На тысячу учеников ешивы выходит 1 серьезный рав, на 100000 – 1 гдоль а-дор, знаток и учитель Галахи своего поколения. После объяснения, вы по прежнему хотите вести «контроль за поголовьем» по сертификатам ?

Евгений

В Америке вроде есть несколько телеканалов, которые с утра до ночи вещают о благах Христианства. Куда уж Израилю до Америки

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

del.

Ну и? Каким боком христианские каналы касаются сфер жизнедеятельности нехристиан? Не вижу связи.

_________________
Искренне ваш

Это к вопросу об отсутствии "засилья" католицизма в Америке. Вот бы и нам такое "отсутствие засилья" - клоцаете вы пультом кабельного, а там между мыльными аргентинскими операми и спортом Амнон Ицхак вещает. Или промахиваетесь мимо 10-го канала, и попадаете прямиком на трансляцию "итваадута" Бельзского хасидута. А сразу за ним - видеоурок по "парашат а-шавуа" по "пнимиют а-Тора". Во было бы прикольно.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Господин Копкилла! А почем в самом деле вы чураетесь телевидения. Почему в самом деле не создать религиозный канал,на котором были бы лекции знаменитых равов на всех языках олим наподобие лекций рава Ашера Кушнира? Зачем вы варитесь в собственной среде? Пожалуйста,не примите за издевательство. Между прочим все выпускники вузов работают по специальности,поэтому ваш пример неудачен. Насколько я слышал в христанские духовные семинарии большой конкурс и все выпускники получают приход Почему бы в ешивы не принимать по конкурсу?

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

Есть такой канал на израильском тв. На HOT это 23-й. Если вам знаком иврит, то вы можете регулярно видеть и слышать лекции. Правда там не 24 часа равы выступают, а больше по вечерам.

_________________
"Вставай, Цезарь, и помни, что ты тоже человек!"