Вот-вот, главный вопрос. Впрочем, есть еще вопросик. Они признают Израиль или еврейское государство Израиль? Проще говоря, для их милостивого признания обязательно пустить в страну миллионы "беженцев" или можно и без этого?

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

********

Ты ... не перегрелся?

А тему амбулансов лучше вообще не трогать, после того, как Израиль попал в, мягко говоря, неловкое положение, увидев на снимке амбуланса ракету там, где абсолютно все, кроме нескольких израильтян, видели носилки.



Так и я не слышал, чтобы с Ливаном мир подписали.

Все нормально, Бегемот не грелся. Действительно, Израиль лажанулся с носилками-ракетами, но то, что палесы использовали амбулансы для обеспечения боевых операций - документально зафиксированный факт. Было отснято на кинопленку.
А девиз, Володя, у Вас бесподобный. Правда, американцы что-то другое говорят по тому же поводу.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

...и в очередной РАЗ тоже

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Ну и кем это зафиксированный факт.И где та пленка? да если бы что то подобное существовало израель затрахал бы весь мир показывая это.

А нужен ли Израилю тель-авив?

Да что Вы говорите, Давидка
Неужели и подозрения Тирауи и Шбака стоят сколько же сколько и касамы ( которые оказались носилками ) в амбулансе
Действительно нехорошо получается.

У Израиля полно пленок, чтобы затрахать весь мир. Запись похорон живого покойника я сам видел по телеку. Несчастный палестинский юноша, убиенный иродами-сионистами, выпал из гробика, потом бодро встал, отряхнулся и залез обратно. И что же, мир ус...ся по этому поводу? Никто и внимания не обратил. Не интересно. А расследование, показавшее что Мухамеда Адура (еще убиенное дитятко) никто не убивал, "миру" оно нужно? А что касается той пленки, то она была направлена в междунар. красный крест. И даже, помнится, они заявили палесам протест. Но в их отношении к Израилю и к палесам это ничего, в конечном счете, не изменило.
Такая се-ля-ви, такова объективность этого "мира". Аргументами в пользу Израиля его не затрахаешь , сколько бы их ни было. Это меня уже давно не удивляет. Сами себя мы черним, сами смотрим на свою страну через их кривое зеркало, вот что досадно.
Каждый может лажануться, и все лажаются. Но если бы Израилю прощалась хотя бы десятая часть того, что прощается всем, мы считались бы непогрешимей папы римского.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

К сожалению, могу с Вами согласиться только наполовину. Газа - такая часть Израиля, которую при сложившейся ситуации удержать практически невозможно. Нужно менять прежнюю стратегию на более реалистическую, иначе, действительно, через какое-то время придется отдавать Тель-Авив.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Кто сказал, что Газу нельзя удержать?
Кто сказал, что врага, который не только заявляет о твоем полном уничтожении, не только выгоняют подальше, но вообще не уничтожают?
А мир всегда будет говорить против евреев, Израиля - такая у них историческая функция

Удерживать Газу можно еще какое-то время, но очень дорогой политической ценой. Уничтожить врага - палестинских террористов -мы тем более не можем, сил не хватит.
Если бы мир мог только говорить против евреев, тогда еще полбеды. Он еще и делает, помогает террористам. Но последним требуется, чтобы им помогали больше. А заявления о намерении уничтожить Израиль "мир", к сожалению, не рассматривает всерьез. И пока есть возможность представлять Израиль "оккупантом", соотноошение политических сил на международной арене будет складываться не в нашу пользу.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Мир не подписывали, но резолюцию Совета безопасности полностью выполнили. Мы. А Сирия и Ливан - нет. И что им за это? А ничего.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Мир когда-то вообще не обращал внимания на террор, направленный против евреев, но вот 11 сентября и пару штучек по всему миру: разгромили Афганистан, Ирак.
И все это сделал Он, благословенно Его Имя, Который дал нам Землю Израиля (Газу - тоже).
Он и наведет порядок.
(Не забудем трагедию небольшой волны цунами).

Согласен с большинством. Газу отдавать жалко.Но можно же хотябы укрупнить поселения В прошлом году охранял поселение Слав что в гуш катифе.Было нас вместе с офицером 13человекЖивут там около десятка бородатых лишенцев .За которых естественно работают в теплицах арабы и таиланцы.И мы за них работаем .за считай бесплатно охраняем.Можно же их просто переселить там же в более крупный ишув.В Ацмону или Пат Саде например.И таких мелких поселений десятки.Сколько бы сразу освободилось бы милуимников.А шанс погибнуть в любом городе Израиля в дорожной аварии намного выше чем от террористов в Газе .А что больше всего меня злит что защитниками поселенцев больше всех являются комнатные патриоты .Они то В Газе сроду небыли. с трудом прдставляют как там люди живут . но больше всех кричат на форумах и со страниц газет .Не отдадим мол защитим.до последней капли крови

"Ребята,2-й "А", ПОМОЖЕМ НАШИМ"--цитата из кинофильма "Волшебная сила исскуства".

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Сама по себе это идея не плоха, только Ваша реализация данной идеи означает именно уход из Газы, пусть не полный. Но ведь укрупнять можно и по другому. Например увеличивая население уже имеющихся поселений, но не за счёт уничтожения других поселений. Евреи покупают земельные участки в секторе Газы

_________________
ИМХО

Ну так здесь ведь выбор небольшой, - или "вашим" помогать или Израилю .

Ну вот, деление, наши-ваши, а потом делают невинные лица, чего нас выделяют, мы же ведь "куляну ехудим".
Вообще с "нашими" у меня плохие ассоциации, когда Невзоров в 91-м, носился с камерой и автоматом по вильнюсскому телецентру.

_________________
www.rutsa.com

Можно купить сколько угодно земли и построить новые поселения.но вопрос кто все это будет охранять.ведь для охраны одного поселения нужно минимум 8 солдат.А армия уже на пределе сил и возможностей.Я думаю что снос двух десятков поселений высвободит огромное количество средств и людей.В правительстве тоже наверное не дураки сидят. все просчитали

Первое предложение мне представляется далёким от истины. Готовы ли Вы привести подтверждение того, что армия на пределе сил и возможностей или это только Ваше личное мнение?

_________________
ИМХО

bЕсли ты хоть раз за последние четыре года призывался в милуим то мог бы заметить скопько народу впадают в истерику узнав что их отправляют на штахим, а о просто косящих от призыва я не говорю.Человек получивший цав тут же бежит по врачам собирать справки о том что дескать в детстве мама уронила его головой об пол.Я не голословно обвиняю .многие из моих товарищей так делают.И не только из страха быть убитым. из за частых призывов в армию можно лишиться работы.И никто тебя не защитит.закон он только на бумаге.Результат В подразделениях милуимников вечно не хватает.Приходится нести службу и за себя и за того парня.Когда отводят садирников с территорий на отдых бывают случаи что их просто некем заменить.Я не призываю полностью уйти с территорий.а хотябы ликвидировать поселения находящиеся в очень опасных и не нужных со стратегической точки зрения местах.Например такие как Нецарим и Кфар дором.Я думаю те кто там был полностью со мной согласятся

А почему бы не выделить милуимников из самих поселений - самоохрана?

Коль Исраэль - ахим.
Все наши.

...а для Саши Рутгайзера и его приятелей, другая цитата: "ЖИВЬЁМ БРАТЬ демонов!"

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Территории надо либо взять(один раз,рывком и выкинуть оттуда абабесов нах),либо отдать.
А охранять их,когда они все равно нам не пренадлежат,и проливать кровь впустую,мне кажется нахрен никому не надо.

_________________
CkopnuoH & Co'

Недавно в прошлом все кибуцы, мошавы да и новые города были территориями, которые и тогда предлагали отдавать (например, здешние коммунисты), а многие вообще были против их "захвата" изначально.
Если бы отдали, то мы с вами уже не могли бы сейчас так мирно беседовать...

Я не говорю,что сдача территорий это выход,но с другой стороны,
мы охраняем то,что нам и так не пренадлежит.Просто надо что-то решить,единожды.Либо да,либо нет.

_________________
CkopnuoH & Co'

Территории Израиля никто не предлагал отдавать ни тогда и никто не предлагает отдавать их сегодня.
А коммунисты-социалисты строили эти самые кибуцы, а отнюдь не предлагали их ( то есть свои дома ) кому-то отдавать.
Против сионистов-социалистов с их поселенчеством боролись тогда как раз религиозные круги.
И часть из них делает это по сей день. В арафатовской делегации на переговорах и в арафатовском правительстве сидели самые кашерные обладатели лапсердаков и пейс.

Натурей карта это еще не все религиозные. Как и Шолом ахшав не все евреи. А лишь ничтожная их часть. Как говорится в семье не без урода.

Марк,уважаемый! Я уже весь дом перерыл в поисках одной удивительной брошюрки,где чёрными буковками на голубом листе был опудликован целый список киббУцев,возникших НА МЕСТЕ БЫВШИХ арабских кфарим. Но я продолжу поиски и предъявлю Вам на обозрение сей документик. Его издадель партия "МОЛЕДЕТ",а реестр этот был сделан лично Львом Мазиным из Бат Яма под диктовку Рахавама Зеэви (Да отомстит ВСЕВЫШНИЙ за его кровь!) Этот список я уже раз публиковал в газете "НН",и все читатели буквально нА уши стали,узнав,что почти все социалистические киббуцы(нынешний электорат МЕРЕЦ) возникли в результате НАСИЛЬСТВЕННОГО ТРАНСФЕРА и ВЫСЕЛЕНИЯ АРАБОВ С ТЕРРИТОРИЙ ЭРЕЦ ИСРАЭЛЬ. Так-то,Марк

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Совершенно верно
Весь бред израильской политики последних десятилетий заключается именно в этом - поддержание и усугубление ситуации нестабильности и напряженности. Когда не принималось решение ни в одну ни в другую сторону - ни аннексировать, ни оставить в покое.
Вместо аннексии подконтрольных территорий было решено вести за них перманентную борьбу. И запутать там ситуацию так что распутывание ее было как можно болee болезненым и кровопролитным.
Это, к сожалению, вполне удалось.
Сегодня жители Гуш Катифа - жертвы этой безответственной и бездумной политики.
Как и тысячи погибших и раненных в терактах.

davidCa, я если хорошо пороюсь,
найду названия всех арабских сел, на месте которых появились кибуцы, мошавы и города. Без всякого Мазина и без квадратных глаз по поводу общеизвестных фактов.
Более 300 арабских сел были просто стерты с лица земли.
Тем самым насильственным трансфером, о котором Вы справедливо пишите.
Факты абсолютно общеизвестные.
Разница лишь в том что кибуцники-мерецники живут в 21-м веке.
А немало различных нео-... пыжатся вернуть мир в эпоху трансферов, погромов и газовых печей.
Зря пыжатся.

Я хотя и не читал все посты этой темы, но мнение по данному вопросу все же выскажу
Итак
1 Сегоднешяя ситуация с поселениями стала возможной в результате ошибочной политики Израиля после Шестидневной войны , когда на территориях населных арабами основывались поселения . Имхо это была ошибка т.к. если уж Израиль думал о возможной аннексии этих территорий то арабов нужно было выселить оттуда , кстати тогда сделать это никто на не помешал бы .
2 Государство по большому счету использовало поселенцев , привлекая их на территории и поощряя их проживание там . Теперь же оно требует их выселения и хотя им обещаны немалые компенсации , все же вера в государство у этих людей будет подорвана.
3 Я все же считаю что поселения нужно эвакуировать не как уступка арабам в конфликте , а как бесперспективность держать еврейские анклавы в гуще арабского населения подвергая опасности их жителей .
4 В самом Израиле есть много территорий где просто необходимо развивать еврейское присутсвия , ведь пока Израиль тратил огромные бабки ,на поселения в Газе и т.д. в Галилее например арабы скоро станут большинством если уже им не стали .

_________________
Dum spiro spero

Насколько я понимаю, призвать больше положенного армия может только в исключительных случаях и подобное решение должно приниматься на очень высоком уровне. (Когда последний раз был дополнительный (сверх срочный) призыв милуимников?) В других ситуациях ни какого наказания за отказ выйти больше положенного по закону не будет. Насколько мне известно, в Израиле в большинстве фирм относятся с пониманием к "стандартному" уходу в милуим. Проблемы с увольнениями из-за сверх большого милуима, насколько мне известно, были в основном в 2003 году. За последний год об этих проблемах для армии в целом не слышал. Поправьте, если ошибаюсь. А если не ошибаюсь, то Ваши слова не доказывают Вашего утверждения о том, что


Не примите это, как не уважение к Вашему личному мнению и/или личным наблюдениям. Просто не смотря на то, что Израиль страна маленькая, Израиль всё же не на столько мал, чтобы исходя только из Ваших наблюдений, я готов был бы принять Ваши наблюдения за статистически существенные данные.

P.S. Я понимаю, что в Израиле принято обращаться на "ты", но если Вам не сложно, то давайте будем на "Вы".

_________________
ИМХО

3. Дело в том, что убрав поселения из "гущи арабского населения", Израиль скорее всего обнаружит эту гущу в других местах через не очень продолжительное время.. Оттуда снова убрать, ... Так Вы обнаружите себя самого в этой в гуще.
4. Развивать еврейское присутсвие в пределах Зелёной Черты обязательно надо. Но есть по-видимому и другие способы. Например уменьшить количество многоэтажных домов, строя одно-двух-трёх этажные. Пара много этажных домов могут равняться поселению. Интересно, как много у арабов многоэтажных домов?

_________________
ИМХО

Эти т.н. евреи, сидевшие с арафатом под большим вопросом не только кошерности, но и вообще принадлежности к еврейству, скорее всего это ЭРЕВ РАВ, который и правит нами сегодня тоже.

Ну вот, а еще говорят "референдум". При таких делах Шарон должен ускорить итнаткут, а не задерживать его ни на один день.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

OLAMу:

1.А если не убирать поселения ,то Израиль не обнаружит эту гущу в других местах?





То есть если строить 2-3х этажные дома,то можно изменить демографическую ситуацию?Или я чего-то не понял?

Те кто были с арафатовцами вероятнее всего - ЭРЕВ РАВ.
А одеться можно по-всякому.
Очень часто бандиты арабы переодевались в ультрарелигиозных, как и представители антиеврейской партии, которых все же, слава Б-гу, вышвырнули с позором из правителей после скандала с их выдающимся министром.
"Собаке собачья..."

_________________
Я проверил и - поверил.

Шарон прав!
да не тот нрав.

А правда, что его маму звать Вера Ивановна?
И то, что она ругалась с больными людьми из соседней лечебницы, угрожая им местью сына:"Он вам зделает сабру-шатилу?.."

_________________
Я проверил и - поверил.

Насколько я понимаю, арабы стараются селиться в первую очередь вблизи евреев: ближе к работе и возможно из соображений вытеснения евреев. Соответственно, наличие поселений ослабляет и уменьшает присутствие арабов в других местах. Если не будет поселений, то вся масса арабов постарается всеми правдами и не правдами поселиться вблизи мест проживания евреев.


Демографическая ситуация не единственный фактор. Согласитесь, что если все евреи будут жить в многоэтажных домах городов, то площадь территории непосредственно занятой евреями уменьшиться. Так что Вы возможно обнаружите в один прекрасный день, что Вы или Ваши близкие будут боятся выехать за город, исключая центральные шоссе. То есть может возникнуть ситуация своеобразного гетто. Не думаю, что такая ситуация устроит большинство еврейского населения.

_________________
ИМХО

Каких арабов Вы имеете в виду?Если Израильских,то какое отношение к их расселению имеют поселения за пределами Зелёной черты?Они что ,покидают свои дома в Акко или в Лоде и селятся поближе к Гуш-Катифу?
Если же Вы пишете о арабах за пределами Израиля,то во-первых их достаточно много,для того чтобы расселиться где угодно,если у нашего государства не будет ,как положено нормальному государству, охраняемой границы. Именно многолетнее отсутствие границы(как раз из за поселений,мне кажется)дало возможность многим десяткам тысяч арабов Западного берега,Иордании и других арабских стран переселится в пределы Израиля .Так что наличие поселений отнюдь не уменьшает присутствие арабов в других местах,скорее наоборот.

Ну,какое это имеет отношение к теме поселений в Газе? Газа же не Израиль.А по существу
Вы,очевидно, считаете ,что всякая незастроенная территория будет тот час же занята арабами?А я раньше думал,что мы живём в стране ,где,как в любой другой стране,никто не имеет право занимать не принадлежащую ему землю без законного разрешения,неважно застроена она или нет.Если же в нашей стране нет законов или они не соблюдаются хоть в отношении арабов ,хоть в отношении евреев ,то никакая застройка нас не спасёт.Вы,конечно,хотите чтобы Израиль оставался еврейским государством.Я тоже.Он им и останется,если евреи останутся явным большинством в стране.Если нет,то нет.Вы можете установить режим апартеида или заставить депутатов Кнессета сдавать экзамены по иудаизму-всё равно власть в стране рано или поздно перейдёт к большинству,какими бы зданиями она не была застроена. Вспомните ЮАР.И именно для того,чтобы этого не случилось,необходимо размежевание и м.б. не только с палестинцами Газы и Западного берега,а,например так,как предлагает Киссинджер.(насколько я знаком с его предложениями).

И ещё,чисто практически.Почему это площадь многоэтажных городов должна быть менше площади одноэтажных? Можно ведь и парковые зоны увеличивать

ПОзвольте уважаемый товарищ из перемен возразить вам.
Аза - по всем показателям и по всем границам, указанным в Танахе (в отличие от Эйлата) чисто Израильская территория.
В мире не бывает пустоты.
Поэтому нельзя было сразу заселять Эрец Исраэль, ибо в противном случае размножились бы и заняли свободные территории дикие звери (Тора)

_________________
Я проверил и - поверил.

Starshoy, в Танахе нет ни слова о границах Государства Израиль.
Границы Государства Израиль устанавливаются Законaми Государства Израиль.

Ставя сегодняшние границы в зависимость от того является ли та или иная территория исконной землёй того или иного народа(например,Газа нашего),Вы не ведаете что творите.
Тем самым Вы отказываете в праве на существование и собственное государство многим народам,живущим отнюдь не на своей "исконной "
земле,например,американцам,туркам,австралийцам и многим другим.
Если эта идея овладеет массами и страны и народы начнут выяснять кому что когда-то принадлежало,человечество может взбесится в очередной раз.Поэтому правы были люди ,которые после веков войн в Европе, подписали Хельсинкские соглашения о нерушимости существующих границ.Заметьте,не "исконных",не "справедливых"границ(которых нет в мире),а именно существующих.В сочетании с принципами прав человека это даёт надежду на мир.
Может быть мы могли бы тоже установить свои границы с палестинцами по этому принципу-если бы они у нас хотя бы были,признаные или нет,односторонние или договорные.Никаких нет.
А нет потому что
кроме Танаха существуют ещё принцип прав чловека,существуют законы государства Израиль ,например декларация независимости Израиля, провозглашающая равенство всех живущих в Израиле людей,независимо от происхождения и вероисповедания.А свои собственные законы государство должно соблюдать.А это значит,что в случае присоединения Газы к Израилю ,миллион с лишним арабов Газы получают право на Израильское гражданство,право передвижения по Израилю,право голоса и т.д. То есть арабское население Израиля разом увеличивается вдвое почти со всеми вытекающими последствиями.То есть присоединить Газу к Израилю невозможно,а тогда зачем нам поселения в Газе?

Прежде всего, mj, постарайтесь указывать ник того, чью цитату Вы приводите. Так не только более вежливо, но и проще при дальнейшем цитировании, а так же прочтении. Надеюсь, что я не слишком резок и не обидел Вас своим замечанием.

Отвечая на вопросы, замечу, что имел ввиду арабов, как граждан Израиля, так и не граждан. Ваш аргумент считаю не состоятельным. По той простой причине, что реально граница не только имеется, но и её нарушения происходят довольно редко. Мне по крайней мере ни чего не известно о не законном пересечении границы с Иорданией или Сирией десятков тысяч арабов. Вы, по всей видимости, спутали с отсутствием международно признанной границы.
Далее. Покидают ли арабы Лод, что бы поселиться в Газе - сомневаюсь. Но то, что арабы Газы или других мест постараются переселиться в Лод и другие места при первой возможности - мало сомневаюсь. И это желание у них только возрастёт в случае уничтожения поселений в Газе и северной Самарии. И как показал Ваш пример, наличие границы не достаточно для сдерживания их. Нужно реальное заселение Земли Израиля евреями.


Позвольте Вам заметить, что Вы несколько не внимательны. Речь шла о необходимости заселения Земли Израиля так же и в пределах Зелёной Черты. Я заговорил об этом в ответе на вопрос Muad'Dib'а.


По поводу мгновенности действия арабов я ни чего сказать не могу. Но не так давно в СМИ писалось о массовом захвате земли в Негеве, например


Чем Вы можете обосновать Вашу точку зрения? Насколько я понимаю, всё как раз наоборот: в случае когда не работают законы, то главную роль начинает играть реальное положение дел на местности. Именно поэтому необходимо реальное вытеснение арабов с Нашей Земли а не красивые декларации при реальном урезании собственной территории. Скажите, если будут урезаны территории и совершён трансфер евреев (по Шарону или по Киссинджеру), останутся ли в Израиле арабы (граждане и/или не граждане)? Если "Да", то проблема возникнет в новь. Что Вы тогда предложите урезать?


Можно ли или нет и поможет ли это - не известно. По крайней мере я не заметил большого количества парков в Израиле размером с посёлок. Кроме того, ни кто не мешает создавать парки вокруг поселений. Таким образом можно будет получить преимущество от двух этих способов.

_________________
ИМХО

Говоря откровенно, иные народы и страны меня волнуют намного меньше нашего.

А если не Танах, то что и почему мы с вами здесь делаем?
Аккупанты!

А остальные "законы", как дышло - кто заплатил, у того и вышло.
Шавуа тов!

_________________
Я проверил и - поверил.