Началось соцсоревнование - кто зашлет арабов подальше и кто построит стену повыше... А кто-то еще уверен, что в Израиле есть левые и правые...

Территориальные споры в сегодняшней ситуации не могут быть решены даже теоретически ни в пользу Израиля, ни против него.
Израиль по сей день так и не определил какие границы он считает своими. Израиль никогда не заявлял своих прав ни на Калькилию ни на Шхем ни даже на окрестности Хеврона.
Поэтому разговоры о решении некоторой "территориальной пробемы" в пользу или против Израиля лишены всякого смысла.
Вот между Россией и Японии имеется территориальный спор - каждая сторона заявила свои права на определенную территорию.
Как это ни парадоксально ( может быть ) звучит - у Израиля нет с палестинцами территориального спорa. Поскольку позиция как минимум одной из сторон в этом споре просто не заявлена.
Поэтому спор отнюдь не территориальный.
Спор об условиях существования на Западном Берегу. Да и в Газе тоже. Спор о том будут ли палестинцы хозяевами в своих Шхемах-Дженинах-Калькилиях и всем что между нми. Или будут продолжать там жить в условиях оккупационного режима.
И каковыбудут условия урегулирования отношений между ПГ и Израилем.
Это - все.

_________________
Родство по крови порождает кровь.
A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Абсолютно верно. Вот как только позиция этой "одной из сторон будет заявлена" - так эти споры и начнутся. После вкапывания первого же столбика. А окупационный режим закончиться может только после определения этой самой "позиции".

Нет, не ключевое, потому что он защищает его бесплатно, о чем он сам сегодня по радио и заявил. А теперь аккуратно думаем, если он это делает не за деньги то за что? Так что то что он левый абсолютно очевидно, тем более что кроме как левым их подзащитным арабам никому в голову не пришло-бы сравнивать израильских солдат которые метят по вооруженному враги и ногда допускают ошибки и человека заведомо пришедшего убивать гражданское население и забившего женщину на смерть прикладом.
Кстати, т.к. я имею знакомых адвокатов могу тебя уверить в том что они совсем не обязаны принимать любое дело которое им дают, даже в общественной защите есть возможность увильнуть, а уж в частном секторе так и подавно.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Ни кто ни чего ни когда не делает бесплатно! только Дети неразумные верят в фей. Даже молятся люди не за бесплатно, всегда чего-нибудь просят или подразумевают на последующий зачёт.
Бесплатный адвокат тем более ни чего бесплатно не делает. Просто вы не видите его выгоды.

_________________
Бамбарбия Киргуду!

А ты сам-то умеешь это делать. В смысле, думать? Похоже, у тебя с этим проблемы, потому что образцы твоих писаний, во всяком случае на форуме, полны ошибок и ложных выводов. Вот ниже, пример, показывающий, почему твой интеллект оказывается неспособен решить элементарную логическую проблему.



Совершенно типовая ошибка (даже две) в логике, за которую в советской школе пятикласснику ставили двойки. Из события А следует событие Б. (на самом деле не следует, и это вторая ошибка). Ты наблюдаешь событие Б и утверждаешь, что имело место А. Хотя могло иметь место и событие В или Г, которые тоже влекут за собой А.

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

марк
это просто песня !

марк , а о каких правах беженцев идёт речь ?
я вот слышал что они хотят вернуцца в хайфу и прочие тель-авивы . то есть не территорию израиля , откуда они якобы были изгнаны сионистами либо вынужденно покинули места прожывания .
или я тогда ваще не понимаю что означает ВОЗВРАЩЕНИЕ беженцев .
так значит они не хотят вернуцца ?
или хотят , но ты не знаеш куда ?
или они хотят вернуцца в палестинскую автономию а израиль их туда не пускает ?

а может и не очень очевидно .
теперь я тоже загну пальцы веером :

F. Положения настоящей Конвенции не распространяются на всех тех лиц, в отношении которых имеются серьезные основания предполагать, что они:

а) совершили преступление против мира, военное преступление или преступление против человечности в определении, данном этим деяниям в международных актах, составленных в целях принятия мер в отношении подобных преступлений;

b) совершили тяжкое преступление неполитического характера вне страны, давшей им убежище, и до того, как они были допущены в эту страну в качестве беженцев;

с) виновны в совершении деяний, противоречащих целям и принципам Организации Объединенных Наций.




так значит всётаки израиль ?

вот поэтому я и спрашывал - будут ли платить израильтянам компенсации все арабские страны , откуда выпинали евреев в 1948 году . на што вольдемар тупо потребовал доказательств выпинания и их получил


марк , а НЕмассовое , сталобыть будет и туда и сюда .
да , здесь нет УТВЕРЖДЕНИЯ что НУЖНО их везти в израиль .
не нужно , но прийдёцца . правильно ?

вот я и спрашывал :
или тебе непременно хочецца видеть ещё миллион арабских рож именно в израиле ? ну никак ты без них жыть не можешь ....?

скажы , неужели так трудно ответить на такой простой вопрос ДА или НЕТ без всякой словесной акробатики ?

я поясню цель и смысл этого вопроса .
читая посты левых на форуме (в том числе и твои) у меня сложылось впечатление , что то ли вы ловите какойто мазохисский кайф от признания за палестинцами/беженцами/прочими арабами всех прав , которые прямо или косвенно создают (или создадут) евреям большые трудности , то ли это вы просто такие глубоко гуманные , порядочные и высокоморальные что испытываете некий комплекс чуства вины за страдания соседей , то ли вы настолько верите что евреи с арабами могут мирно сосуществовать в нынешней ситуации .
ведь подавляющее большинство в это не верит . вот и выходит что либо ВЫ такие мудрые и дальновидные , либо все остальные - агресивные тупые бараны
собственно , каждая партия щитает себя мудрее , а свою позицию самой правильной . иначе бы небыло делений на партии
кроме того у меня такое впечатление , что левые ваще ничего конкретного по решению арабо-израильского конфликта не предлагают . поле ваших интересов лежит скорее в плоскости экономики нежели политики . ибо кроме вечных бла бла бла ...нужны переговоры ...тыры-пыры , да , нужны переговоры ...ля-ля-ля .......я никогда толком ничего не слышал .
то ли ваша политика какаято сверхсекретная , то ли это я просто в ней нихрена нипанимаю , то ли её просто нет вовсе
во всяком случае на этом форуме я от вас не добился никаких разъяснений .
правые хоть што-то вякают . тупое или умное - не важно . но хоть понятно чего они хотят и какими КОНКРЕТНЫМИ методами . от вас же НОЛЬ информации . как партизаны



у вас ,левых , всё так просто ...аж страшно



как раз это я и делаю .
и как раз я своими вопросами и пытаюсь выяснить твою позицию . причём уже не в первой теме .
помниш мою тему во время войны - "вопросы к марку и левым" , которую ты успешно проигнорировал ?


противоположной позиция была бы в том случае , если бы ты говорил что беженцы никуда не собираюцца ехать . но по контексту и логике твоих постов они собираюцца ехать и в ПА и в израиль


и всётаки проясни мне ситуацию - израиль таки не пускал и не пускает беженцев в ПА ?

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости

За себя отвечу.
"то ли это вы просто такие глубоко гуманные , порядочные и высокоморальные что испытываете некий комплекс чуства вины за страдания соседей , то ли вы настолько верите что евреи с арабами могут мирно сосуществовать в нынешней ситуации" - да и да.
Насчет мудрости и дальновидности - так это только время покажет.
Баранами остальных не считаю. Во-первых - даже если я прав, то те кто не прав от этого баранами не становятся и наоборот. Во-вторых - не бывает абсолютной правды и моя правота, как ни странно, не означает того, что Вы неправы. В-третьих - людям свойственно менять и мнение и поведение в зависимости от ситуации. - Будет другая ситуация и вы поменяете свое мнение, или я свое.
Насчет обвинений левых в том что они предлагают скорее экономические решения, чем политические - не согласен. В экономике левые сильно уступают правым. - Для них как раз важнее политика - права человека и тому подобная дребедень. Поэтому я считаю, что надо давать власть левым на две недели - проводят свои демократические законы, реформируют, раздают права направо и налево... И сваливают лет на восемь. Чтобы все нахрен не развалить.
Вот такой я крайне левый.

gaon писал:

Ошибка.Правильно:правые ваще ничего конкретного по решению арабо-израильского конфликта не предлагают .
Левые как раз предлагают.Пример:См.тему данного топика или хотя бы Женевскую инициативу.Всё конкретно.
А вот каких то конкретных предложений от правых я что то не помню.
Кроме границ от Нила до Ефрата ,грозных заявлений о трансфере арабов неизвестно куда и как,да предложения подержаться ещё 50 лет за территории а там видно будет.Пусть следующие поколения расхлёбывают наш подарок.

Гаон, как ты понимаешь этого одного свидетельства о запрете выезда достаточно для того, чтобы любой суд отверг утверждение, что евреев изгоняли из Ирака. Я сформулирую по другому, много ли евреев сумело официально доказать свой статус беженца в соответствии с Конвенцией? И много ли из не сделавших сумеет это сделать, если вдруг захочет? Сумеет доказать, что они не просто эмигранты или репатрианты, а именно беженцы? Что они не просто подвергались дискриминации, а их жизни угрожала опасность? Могу допустить, что это сотни, ну тысячи, максимум, десятки тысяч. Но не миллионы, как число официально зарегистрированных палестинских беженцев.

Дальше. Не имею информации о других странах, но Марокко и Ирак делали официальные заявления о готовности принять обратно уехавших евреев. Вот это максимум, на который реально можно расчитывать и это мы имеем уже сейчас. Кто хочет, может уехать из Израиля - в Марокко, Ирак или страну исхода.

Можно не решать проблему. Не искать пути к миру. Не добиваться прекращения войны. Тоже выход. Но он имеет свою цену. Для многих приемлемый, потому, что эту цену за них платят (пока) жители Сдерота. Только надо понимать, что с течением времени плата растет и проценты накапливаются. И то, что тебе приходилось бегать в убежище -- это результат твоего осознанного выбора. Не только твоего, это совместный результат, но ты в нем соучастник.

Депутат Васель Таха посетил Сирию, чтобы поддержать палестинских беженцев

http://www.newsru.co.il/mideast/07dec2006/taha_go.html





Израильские арабы уже приняли решение,куда они хотят возвращения беженцев,а на израильские законы они просто плюют

володя ! прекрати цырк . меня этой туфтой не возьмёш

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости

Старпер, я тебе уже говорил что ты слишком глуп что-бы со мной спорить, твоя бредятина про АБВГ итд не достойна даже коментария, уйди бога ради, оставь сцену людям с хотя-бы средним уровнем интеллекта. Иди почитай немножко в интернете, займись ликбезом, может поймешь хотя-бы основы логики, хотя шанс на это конечно не велик.
Кошшмар, и это лучшее что левый лагерь может тут представить?

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Гаон, ты еще не понял, ТЫ НИКОГДА не получишь от левых конкретного ответа на вопрос по бежецам, потому что у них нет отвата на этот вопрос. Они при любом раскладе способны на максимум "мы договоримся, массового возмвращения не будет".
Посмори на "женеффские соглашения" главного левого гуру Бейлина, что там написано о беженцах? Я тебе подскажу, беженцев примут разные страны в.т.ч. кол-во беженцев обоюдно договоренное Израилем и ПА будет принято на территории Израиля. Что это значит? А то что это очередное чисто жириновское "все будет ништяк" пустое и безсмысленное. ПА всегда настаивала на полном возврате и никогда не сдавала ни одной своей позиции ни на сантиметр, Израиль с другой стороны постоянно отступал и иотступает, вещи находившиеся в центре консенсуса уже в нем не находятся итд итп.
А будет все так, после отхода Израиля к границам 65ого года поднимится вопрос о беженцах, палесы захотят вернуть, ну скажем полтора миллиона, Израиль согласится на 100 тысяч и начнется новая интифада с касамами уже со всей территории ПА и стрельбой из восточного Иерусалима. Левые как всегда обвинят во всем Израиль, ибо недостаточно сговорчив (а у них всегда Израиль виноват, вон в самом начале последнего "петремирия Марк обещал что перемирие накроется из-за нарушений Израиля, и это в то время что из Аззы продолжают лететь касамы).
Потом будет перемирие, и Израиль согласится на 200 тысяч, а Палесы скажут полтора миллиона и так будет повторятся дальше.
Потому что палесы не откажутся от беженцев, для них это дорога заполучить весь Израиль в добавок к ПА и они этого не скрывают см интервью лидеров ПА не длаее чем неделю назад).
Они хотят все что тут есть. А левые этого не понимают и все надеются "договорится".
У левых проблема с восприятием реальности, они не отличают ее от своих фантазий - легкая форма шизофрении так сказать.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

хантер !
братуха !
я разве тебя спрашывал ? ты мог бы не напрягацца и не тратить буковки . гыыыы
тыж знаеш што я знаю ШТО ты скажеш !!
я жду ответов от марка
не дожджусь - всёравно не повешусь

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости

Hunter писал:

Я посмотрел.Вот что там сказано:Израиль,подобно третьим странам примет участие в усилиях по усройству беженцев,Количество принимаемых будет передано исключительно на суверенное решение Израиля,с учётом среднего количества беженцев,принимаемых третьими странами.Согласен,что здесь есть неопределённость,но, ИМХО,главное ,что их количество определяется Израилем.
В последних же предложениях Бейлина сказано вполне конкретно:"Палестинские беженцы получают возможность вернуться в палестинское государство" Так что Вы дезинформируете.

~Hunter~, ты вообще в состоянии хоть раз ответить за свои слова ?
Ну хотя бы раз ?
И показать пальчиком где я обещал
Причем не приводить мои мои слова о том что я не знаю чем закончится очередная "худна".
И о том что большинство предыдущих закончились точечным уничтожением.

Если ты немного ориентируешься в русском языке то должен cообразить что "не знаю" и "обещаю" - это не просто разные глаголы. Это понятия противоположные.

А обещать, как верно заметил gaon, - это я редко делаю.
В подавляющем большинстве случае я просто констатирую факты.
Что очень бесит наших нац-патриотов.
Потому что нац-патриоты всех стран и народов с реальностью в очень натянутых отношениях.
Реальность их серьезно раздражает.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

спасибо марку за полные и исчерпывающие ответы на все мои вопросы .
марку нада работать разведчиком . он никогда ни под какими пытками ничиво и никаво не выдаст

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости

Даже не читал плана,увидел вопрос и сразу ответил...таким,как бейлин не место в кнесете...От арабской проститутки хорошего для страны ждать не приходится.

Ой Марк, эта худна закончися так-же как и все предидущие, только не как ты говоришь "точечной ликвидацией" а тем что она и не начнется. Во всяком случает касамы-то продолжают летать, а очередного самоубийцу поймали на КПП как раз неделю назад, посреди "худны".

Другого ответа я кстати от тебя и не ждал, ты как любой левый маргинал не способен на адекватное восприятие реальности.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Hunter,я вот написал,что Вы в своём постинге насчёт Бейлина дезинформируете.Вы не отвечаете.То есть я прав,так оно и есть?

Мне просто лень искать полный текст, я очень неплохо помню сам нисуах (читал я соглашения на иврите, в тото день когда их бесплатно положили по почтовым ящикам).
Так было что-то типа "миспар мускам аль шни ха-цдадим". Т.е. число подходящее обоим сторонам. Но ДАЖЕ если точное определение именно таково как ты написал, обрати внимание что это ВСЕ ЕЩЕ не число которое можно использовать а прозрачное полу-определение "с учетом среднего числа" итд.
Допустим что 3ие страны приймут в общей сложности 500 тысяч беженцев... Сколько тогда должен будет принять Израиль? Не ясно... И поэтому палесы вполне резонно могут и начнут очередную мясорубку.
Так что семантика тут ничего не меняет, Израиль ВСЕ ЕЩЕ уступает конкретные ценности как то землю которая физически осязаема, а получает в замен разрешение палесов начинать какие-то переговоры, которые с легкостью могут ни к чему и не привести.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Депутат Кнессета: жертвы Катастрофы повинны в палестинской "Накбе"

http://www.newsru.co.il/israel/11dec2006/zarzur.html



Ну Марк,что такое границы 1948 года

mardaunt, я что - справочник для Вас.
Можете сами поискать.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Hunter писал:
.
Согласен,что то что касается беженцев,в Женевских соглашениях изложено не совсем ясно.Я и сам об этом писал.Но всё же там написано,что:Количество принимаемых будет передано исключительно на суверенное решение Израиля,с учётом среднего количества беженцев,принимаемых третьими странами.То есть решает Израиль,а всё остальное он только учитывает.
Ну ,а в последних предложениях Бейлина,о которых,вообще говоря,идёт речь,всякая неопределённость снята.Там ясно и однозначно сказано,что беженцы возвращаются на территорию ПГ.Совершенно не понимаю,чем Вас это не устраивает.


А какие конкретные ценности Вы хотите получить взамен?
.



_________________

О МЖ, мне-то как раз от них никаких ценностей не надо, но начинать "переговоры" с того что сдаешь все карты глупо. Они хотят землю? Они хотят территориальную целостность итд чудесно, вот эти вещи и должны быть оговорены в переговорах. А наши бараны в.т.ч. Бейлин, начинают с того что Израиль отступает со всех территорий и отпускает ВСЕХ террористов, а потом уже и переговоры. Спрашивается, после получения палесами всего этого, о чем осталось есть переговаривать, что у нас остается им предложить?
Попробую обьяснить примером из жизни, представь себе что ты полетел в Турцию и увидел там классную кожаную куртку, ты подходишь к продавцу и спрашиваешь цену, он тебе отвечает 200 баксов. А вот теперь в тебя вселяется дух Бейлина и ты начинаешь с ним торговатся:
Получается,
Продавец: 200 баксов,
Ты: Нет, 199 баксов.
Ну и чего ты ждешь от продавца??? Так не ведут переговоры, и уж тем более не ведут и х на востоке.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

И вся эта тема и все высказывания здесь и в других местах сводятся к одному:
"... бла, бла, бла ...
и будет мир."

"... бла, бла, бла ...
и будет,- мир-хотя бы на 50 лет."

Мне очень странно Вам пояснять, что земля, по которой Вы ходите - ОСОБЕННАЯ. К миру на ней неприменимы обыкновенные СВЕТСКИЕ методы установления мира: дипломатические, политические, экономические.
Так вот:
НЕ БУДЕТ ВАМ МИРА.
Не будет мира и "пророкам", обещающим мир "договорным" путём. Мир на этой земле был дан ДРУГИМ ДОГОВОРОМ, и ТОЛЬКО ПО ТОМУ ДОГОВОРУ может быть восстановлен.
Я написал это ещё год назад здесь
viewtopic.php?t=46772
, тогда никто не слушал, но повторю и сейчас: глава 13 пророчеств Иезекиля отновится к миру в современном Израиле и ко всем "договорам" о мире:
"9 И будет рука Моя против этих пророков, видящих пустое и предвещающих ложь; в совете народа Моего они не будут, и в список дома Израилева не впишутся, и в землю Израилеву не войдут; и узнаете, что Я Господь Бог.
10 За то, что они вводят народ Мой в заблуждение, говоря: "мир", тогда как нет мира; и когда он строит стену, они обмазывают ее грязью,
11 скажи обмазывающим стену грязью, что она упадет. Пойдет проливной дождь, и вы, каменные градины, падете, и бурный ветер разорвет ее.
12 И вот, падет стена; тогда не скажут ли вам: "где та обмазка, которою вы обмазывали?"
13 Посему так говорит Господь Бог: Я пущу бурный ветер во гневе Моем, и пойдет проливной дождь в ярости Моей, и камни града в негодовании Моем, для истребления.
14 И разрушу стену, которую вы обмазывали грязью, и повергну ее на землю, и откроется основание ее, и падет, и вы вместе с нею погибнете; и узнаете, что Я Господь.
15 И истощу ярость Мою на стене и на обмазывающих ее грязью, и скажу вам: нет стены, и нет обмазывавших ее,
16 пророков Израилевых, которые пророчествовали Иерусалиму и возвещали ему видения мира, тогда как нет мира, говорит Господь Бог."

~Hunter~, ты как обычно, все перепутал.
Речь в нашем случае идет о том, что мы затребуем с турка за то чтобы его куртка осталась у него.

Так вот - ничего мы с него получим.
Вопрос лишь в том сколько времени мы будем куртку топтать ногами пока не оставим в покое его самого и его куртку.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Hunter писал:



Я согласен с тем,что лучше сразу заключить договор о окончательном урегулировании,а потом выполнять его поэтапно.
И,конечно,одним из этапов такого договора,если его вообще можно будет заключить, будет отказ Израиля от Иудеи и Самарии,по крайней мере большей их части.Так что разница в Вашем подходе(если я правильно Вас понял) и подходе Бейлина только в том,что он предлагает вывести армию до окончательного урегулирования,а Вы после.Возможно это существенная разница,причём я согласен,в Вашу пользу.Так может быть ,вместо того,чтобы отвергать инициативу Бейлина на корню,да ещё в оскорбительной форме,стоит попытаться скорректировать его план.Далее жирным шрифтом предложения Бейлина
На первом этапе Израиль прекращает войну в Секторе Газа и отпускает на свободу арестованных в июне хамасовцев, а палестинцы прекращают ракетные обстрелы и отпускают Гилада Шалита. За выполнением этих обязательств наблюдает международный квартет.
Ваши возражения?

Второй этап — вывод поселений и ЦАХАЛа из Иудеи и Самарии — начинается лишь после удостоверенного международным сообществом выполнения обязательств сторон по первому этапу. Вывод осуществляется не односторонне, а по договоренности палестинской стороной , которая выражает согласие учесть стоимость оставляемого Израилем имущества в переговорах по решению «проблемы беженцев» на заключительном этапе. На этом этапе Израиль также освобождает значительную часть палестинских заключенных.
Я бы исключил здесь вывод ЦАХАЛа.Поселения же,удалённые от Зелёной черты, к Израилю не присоединишь.Они только свидетельствуют о нашем желании захватить всё и превращают нас в колонизаторов,похоже последних на планете.Уверен,что от них надо избавиться,даже если мы ничего не получим взамен.

На третьем этапе провозглашается палестинское государство, и Израиль признает его суверенитет над всеми территориями, не находящимися под управлением Израиля, но одновременно признает и временность сложившихся границ.
С условием,что армия пока остаётся на территориях,ИМХО мы ничего не теряем.Вывод войск и будет тем козырем,которым мы будем распологать на переговорах.

Четвертый этап предполагается завершить за два года. Постоянные границы будут, в основном, соответствовать границам 1967 года, но с учетом «демографической и оборонной реальности». Иерусалим и его еврейские граждане остаются под суверенитетом Израиля, арабские районы переходят под суверенитет ПА, старый город и «святые места» получают особый статус, гарантирующий свободный доступ туда представителям всех религий.
Вот после этого пусть будет вывод ЦАХАЛа
Палестинские беженцы получают возможность вернуться в палестинское государство. Арабский мир признает это урегулирование окончанием арабо-израильского конфликта.
Что конкретно Вас не устраивает?

меня не устраивает вот это







где гарантии этим вашим утверждениям? у вас, быть может, есть писменное обязательство всех этих организаций и людей действовать в соответствии с вашим планом?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Плюс к тому что написала Ane4ka.

Основные проблемы - это накопившаяся взаимная ненависть и нерешенные территориальные споры. Никаких решенийна этот счет в плане Бейлина нет.
Понятно, что речь может идти только о конкретных вопросах - беженцы, территориальный спор, интифада. Но ни одна из этих проблем не решена. Никакой конкретики. Только общие фразы.

Вдобавок ко всему написано выше, где гарантия того что пр-во Фаластына сегодня подписавшее что угодно завтра не сменится и не начнет новый виток кровавой бойни, причем как мы видим в примере с Ливаном международное сообщество ничего не делало и делать не будет для защиты Израиля от агресивного говна, более того, когда Израиль отвечает агрессией на агрессию его всячески тормозят.
Где гарантии того что очередно боевое крыло свежей партии ибн-ишака не начнет стрелять касамами под прикрытием того что ФалястЫн "не способна" их остаовить или найти. Где гарантии в конце концов того что сие соглашение с ТВОИМИ МДж исправлениями вообще жизнеспособно?

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

А меня вполне устраивает.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Верно. Неприемлемы. На Ближнем Востоке приемлем лишь единственый путь восстановления мира - ВОЕННЫЙ.

A1ex, мы уже по-моему выяснили - нет никакого териториального спора.

И, кстати, никакого решения в плане Бейлина действительно нет.
План заканчивается началом переговорoв.
Просто он предусматривает начало переговоров в нормальных условиях - переговоров между двумя сторонами, разделенными границей.
Как обычно и ведутся и ведутся переговоры между странами.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Кстати соглашения Осло тоже предусматривали окончание переговоров об урегулировании до 4 мая 1999 года.
Правительство Биби похерило эти обязательства. Просто проигнорировало соглашение.

А потом мы обиделись что это похеренное нами Соглашение "не работает".

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Выяснили. Нет спора, потому что нет границы. Есть граница, хотя бы временная - есть и спор.
Переговоры на "нормальных условиях" надо с кем-то вести. С кем?
Сначала пусть палестинцы определятся - кто будет вести такие переговоры. Иначе что мы получим? - Страна, которая враждебна к Израилю. Спор о границах с которой не урегулирован и неизвестно, будет ли урегулирован вообще. При этом Израиль теряет все права контроля над палестинской территорией во "временных" границах... - просто замечательно.
И какие это арабские страны признают такое положение "урегулированием конфликта"? Когда вопрос о беженцах не решен, граница не известна...

...Так, может, обратиться к Юристу Номер Один ?

я думаю, Он сможет.

Видите ли, даже если не принимать во внимание тот факт, что далеко не все признают само существование такого "юриста", то уж каждая "команда" безусловно считает, что юрист именно на ее стороне. И никогда не примет решения "суда", которое не будет ее полностью удовлетворять - "просто юрист был не тот - не настоящий". И это при том, что решения "юриста", как правило, вообще не оглашаются...

Ну... тогда остается обратится к сыну юриста

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Alex.
Граница России с Японией тоже не урегулирована.
Ну и что из этого следует ?
Через 2 года тоже неизвестно с кем Япония будет вести пееговоры.
Ну и что из этого следует ?
Россия не просто "потеряла", но и не имела права контроля над японской территорией.
Ну и что из этого следует ?
Американцы мучаются решая проблему как бы отказаться от контроля над территорией Ирака.
Ну и что из этого следует ?
Союз в свое время сумел отказаться от контроля над Афганистаном.
И сделал таки просто замечательно.
Как и Британия, отказавшаяся от права контроля едва ли не над половиной мира.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Да все не о том...
Не надо все же сравнивать Россию и Палестину. И отношения России с Японией совсем не похожи на отношения Израиля и Палестины.
Ну и остальные примеры имеют отношение к нашей проблеме приблизительно такое же как наличие воды на Марсе.
При чем тут контроль Британии? Британия не получала ракет от своих бывших подопечных, ну может быть, кроме ирландцев, даже наоборот - многие до сих пор почитают английскую королеву как свою...
Потеря контроля над Афганистаном не стоила Союзу больших усилий - Афганистан не претендовал на то, чтобы его столица была в Москве. Также спокойно уйдут и американцы из Ирака - территориальных притензий ни они к Ираку, ни Ирак к ним не имеют.

Ane4ka писала:

Прежде всего,это не мои утверждения и не мой план.Это план Бейлина и я подчеркнул это в своём постинге.А по существу,Вы ,получается,утверждаете,что какие-либо предложения по урегулированию какого-либо конфликта можно делать лишь тогда,когда есть писменное обязательство противоположной стороны действовать в соответствии с вашим планом.Вы действительно так считаете?Кстати я не во всём согласен с Бейлином.ИМХО,вывод армии должен быть после заключения окончательного договора и увязан с положением в сфере безопасности.Я это писал и тут я могу сослаться на Мофаза.Он предлагал что то вроде этого.
А вот что касается удалённых поселений,лежащих за пределами границ,которые мы первоначально определяем сами,то ИМХО,их следует удалить или отмежеваться от них без всяких условий, даже если мы ничего от этого не получим.Почему-я писал уже много раз.Одна из причин, например,что мы никогда не сможем присоединить их к Израилю.От кости в горле избавляются не для того,чтобы получить какие-то преимущества.

Pazamnik писал:

Что ж,тоже предложение.И для этого ЦАХАЛу всего-то надо оккупировать весь Ближний Восток и удерживать его весь обозримый и необозримый период времени.

Что касается удаленных поселений - это понятно, а вот как быть с неудаленными - Маале Адумим, к примеру... Да все окрестности Иерусалима.
Очень нравится программа Google Earth - там замечательно жирной такой красной линией показано как видят границу между Палестиной и Израилем в мире. Откройте посмотрите еще раз.
Замечательный город Модиин. Центр страны. Дорогое место, особенно район вилл - Реут. Там дома, говорят, раньше покупал генералитет армейский. Они забор поставили с колючей проволокой - город в городе. Самый высокий не со стороны арабской деревни - она на соседней горке, а со стороны Модиина - чтобы евреи не пролезли.
А теперь посмотрите на границу. Она Модиин охватывает с трех сторон. Там разве что камень тяжело докинуть до генеральских вилл, даже Кассамы не нужны... Сколько там дома будут стоить после "размежевания"?
Ну и дальше идите по границе на север. Я думаю, найдете еще десятка полтора будущих Сдеротов. И что, все эти люди позволят вот так с легкостью поселить себя в форпостах? На бесконечное время пока политики будут выторговывать друг у друга то землю в обмен на солдат, то беженцев, то заключенных, используя в качестве вспомогательных средств ракеты с одной стороны, танки и авиацию с другой.
То что оно будет бесконечным можно понять по нынешним торгам. Мы одного солдата не можем обменять уже пол-года. Я себе представляю сколько мы будем торговаться за каждый клочок земли, попутно постреливая с обеих сторон.

Торговаться и заключать договора - по Гражданскому Кодексу - можно только на предмет, в отношении которого у Вас есть права. Для того, чтобы любая сделка или договор в отношении предмета были законными, действительными (читай "действующими"), эти права должны быть НЕОСПАРИВАЕМЫМИ. Если Вы заключаете договор на оспариваемый предмет, он (договор) может быть в любой момент признан недействительным.
До заключения договоров права на (оспариваемый) предмет должны быть утверждены В СУДЕ. Обычно такой суд и происходит между сторонами, оспаривающими права.
НО (!) поскольку в данном случае оспариваемый предмет - ОСОБЕННЫЙ, то и суд по утверждению прав на него должен быть ОСОБЕННЫМ.

Новых сдеротов действительно будет все больше и больше.
За десятки лет оккупационного режима мы дошли от относительного спокойствия на территориях ( народ очень любит вспоминать как в 70-е годы ездили в Дженин за дешевыми товарами ) до первой интифады, второй интифады, касамов...
Сколько будет продолжаться военное противостояние - с такой скоростью и будут расти новые сдероты.
За почти 40 лет это потихоньку начинаем понимать.
А за процесс понимания уже тысячи людей заплатили своими жизнями и здоровьем.

И еще, Alex.
Японцы от палестинцев отличаются двумя кардинальными вещами :
- японцы не живут десятилетиями в условиях оккупационного режима;
- культурные традицие самураев отличаются гораздо-гораздо большей жестокостью и воинственностью по сравнению с ленивым левантом

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Японцы, не смотря на жуткие традиции не будут решать этот спор с помощью оружия, а палестинцы будут - вот единственно важное отличие.
Насчет Сдеротов - абсолютно согласен, только вот не вижу никакого решения этой проблемы в плане Бейлина. Единственное, что он предлагает - это не растягивая сомнительное удовольствие, получить эти Сдероты уже завтра, а не через нн-ое количество лет.
Это было бы правильно, если бы основные проблемы, которые только усугубятся, уже имели бы четко продуманные последовательные решения, оговоренные и подтвержденные обеими сторонами. А поскольку этих решений нет и в помине, то план Бейлина попахивает идиотизмом. - Сосед по квартире, живущий в соседней комнате пытается отобрать у тебя часть этой квартиры, а ты передаешь ему в собственность комнату, чтобы посмотреть что он будет делать, и при этом прекрасно знаешь, что этой комнатой он не удовлетворится...

A1ex писал:

Да примерно так ,как предусмотрено в Женевской инициативе того же Бейлина.К тому же её подписали многие палестинские деятели.Согласно этим планам Маале Адумим ,и не только он ,остаётся за Израилем.

Ну а как они сейчас стоят?Кстати,насколько мне известно,большинство израильских генералов как раз выступают за размежевание.Ну и вообще интересный аргумент у Вас:израильские поселения слишком близко расположены от палестинских,значит и разделяться нельзя.И кроме того Вы упорно не хотите замечать предложение (например Мофаза):размежеваться,но не торопиться с выводом войск.Не вижу ,в чем пострадает безопасность страны в этом случае.Вы же не будете утверждать,что поселения,которые при размежевании придётся убрать или перестать их охранять для безопасности Израиля ничего не значат.Ну а армия уйдёт тогда,когда это будет можно с точки зрения безопасности.
.
Какие решения оговоренные и подтвержденные обеими сторонами Вы могли бы предложить.?

Опять Вы это... Издеваетесь. Что значит "размежеваться"? Если признать государство Палестина, то армия там стоять не будет. Если не признать - то мы уже размежевались.
Почему не будет армия стоять - потому что на территории суверенного государства армии Израиля не позволят находиться. Очередная резолюция ООН - и нет армии на территории Палестины. И Вы же первый и завопите вместе со мной, что резолюции ООН надо выполнять. - Надо. Только не надо доводить до таких резолюций.
Поэтому точка зрения Мофаза меня совершенно не трогает. Он потом будет поносить правительство, за то что армию вывели - пошли на поводу у мирового сообщества. А нам-то от этого что?
О поселениях, которые окажутся у границы. - Вы лично можете сказать людям, которые сейчас живут в относительной безопасности, что у них не будет такой ситуации, как сейчас в Сдероте?
Я не готов. Я уверен, что им всё это принесет массу горя и бед. Пока армия не готова защитить эти поселения от ракетных обстрелов, я даже слышать не хочу ни о каких границах рядом с домами сотен тысяч людей.
Насчет решений - уже сказал. Нормальное вижу только одно.
Оговоренных и подписаных - ни одного.