Итак, 2 недели прошло.
Имеем объявленный и уже отменённый комендантский час в нескольких пригородах Парижа.
Остальное - сказки.
В отличии от Израиля где беспорядки закончились многочислеными жертвами и длительной интифадой.
Франция так просто не пала жертвой толп разбушевавшихся националистической хулиганствующей черни.
Она осталась верна своим принципам прав человека, свободы личности и прочего либерализма, сделавшими Францию такой, какая она есть - свободной, привлекательной и безопасной.

_________________
Родство по крови порождает кровь.
A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

А почему надо сравнивать только с Израилем? С каких пор Израиль образец для сравнения? Израиль несравним с Францией по многим в т. ч. объэктивным причинам.
Почему бы не сравнить с какой-нйбудь из стран, где беспорядков вообще не было? В чём отличие Франции от таких стран?
Получается, что - толи франзузские бедные беднее, толи бесправнее, толи ещё что-то.
Ну и где в таком сравнении хвалённые французские принципы
Что вы думаете по этому поводу, Марк?

В Европе таких стран нету. Беспорядков вообще не было в Саудовской Аравии и Ливии. А они несравнимы с Францией по многим в т. ч. объэктивным причинам.

Впрочем, была одна такая страна и в Европе. Третий Рейх. Порядок был железный, беспорядков вообще не было. Поджог Рейхстага, сам, понимаешь не в счет.

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

А если бы я говорил о странах, с беспорядками, на порядок меньшими по размаху, чем во Франции, - тебе бы очень полегчало?
Неужели так трудно говорить по сути.

Остальное - сказки....Вы что имеете в виду?

Я согласен с Вами что Франция осталась свободной, привлекательной и безопасной....но с оговорками. Свободной - да, для всех. Привлекательной? Да, для не-европейцев и не-американцев. Безопасной? Да, но не везде, есть райoнчики в Париже где прибьют за милую душу...

_________________
a la guerre comme a la guerre

Всё хорошо. Только вот почему-то немножечко так забывается небольшая деталька. ВО ФРАНЦИИ ВСЁ ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ. Мелочишка такая.

_________________
'Не спит и не дремлет Страж Израиля'

Ребе.

Никто не обращает внимания, а возможно и не сталкивался никогда на такую особенность Франции как места"только для белых"
фесконтроль называется.
И вот эти приличные места пускают только белых. И они ещё сколько-то лет проживут не сталкиваясь с арбьём. Не нищедрань, конечно же.
Они наверное и сейчас так рассуждают - нам не мешает и ладно, а потом поздно будет. Вон как в ЮАР белые люди и сейчас живут, только оградились заборами под напряжением.
Это как вам такай футуристическая картина- островки цивилизации за колючей проволокой, а вокруг даже не анархия, а дикое бесчинство? Уже есть такое, Франция полным ходом туда, и никакой атомной войны не надо.

Эти "приличные места" могут быть только частными, и чёрного туда могут не пустить только потому, что у него нет приглашения, а не потому что он чёрный.
Во Франции сейчас все помешаны на расизме, поэтому никакой открытой, публичной дискриминации быть не может.

_________________
a la guerre comme a la guerre

Ага. Это только в Израиле возможно. Звери живут среди людей без проблем, а вот людям вход в звериные деревни запрещён. Убить могут.

_________________
'Не спит и не дремлет Страж Израиля'



Ребе.

Чем "порядок беспорядка" мерять будем? Количеством жертв?

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

Что, - будем спорить об очевидном?
Выбери сам чем мерить. Что-ни-будь из того, что отличало Францию до указанных беспорядков от Франции во время беспорядков.

Это тебе решать. Мне очевидно, что за неимением других поводов для публикаций, мелую бузу газетчики раздули до слоновьих размеров.



Да вот даже и затруднительно. Кроме того, что до указанных беспорядков во Франции жгли по 60 автомобилей в день, а во время беспорядков доходило до 400, я не знаю других цифр. Зато по другим странам данных о поджогах автомобилей не имею. Такие вот хреновые беспорядки. Людей не убивали. По этому показателю даже до английских футбольных хулиганов Франция недотянула.

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

Ну без жертв всё-таки не обошлось. Кроме того более чем в 30 городах был объявлен комендантский час. Так что твоя оценка "мелкая буза" притянута за уши.
Кстати, в результате арабских беспорядков в Израиле в 2000 году погибли 10 арабов, что тоже немного в масштабах страны, а в результате беспорядков после теракта Гольдштейна, кажется не погиб никто. Не знаю, можно ли считать кол-во погибших каким-то показателем.
Зато вандализма было предостаточно.
И главное, - цель моего вопроса разобраться в причинах событий в "супер-дупер демократической" Франции.

Ростик, ты не совсем прав. Если в "звериную деревню" приезжает экскурсия, "звери" ведут себя очень прилично, ну как ручные, как же, с людей и бакшиш слупить можно, если же, не дай Б-г, заедет заблудившийся человек, или по старой памяти какой-либо бывший экскурсант причапает в такую "гостеприимную" деревню, уедет ли он оттуда - зависит только от его удачи. Вот так.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Причины относительно просты. Глобальная причина - классовая борьба в современной своей форме. Только вот классы, в их классическом понимании, размылись и трансформировались.
Появился класс люмпенов, которые работать не хотят потому что за недостатком образования и мотивации не могут заработать себе на достойную жизнь. И это их раздражает и озлобляет, и выхода они не видят, потому что вроде бы и все пути открыты, только работай, но из-за сильной конкуренции это не так то просто реализовать в их положении.
И они чуствуют что на самом то деле пути эти закрыты, но конкретного виновного найти не могут, потому что его нет. Но ведь в любом случае ведь кто-то должен быть виноват. Помощь и пособия они получают от государства, ну так значит кто виноват? Ответ один - государство.
Ответ найден, дальше - дело техники. Как, когда и по какому поводу пойти громить институты государства. Машины ли жечь, школы или детские сады - это вопрос тактики, что в данный момент удобнее - то и разгромить.

_________________
a la guerre comme a la guerre

Всё верно. Но это вобщем добавляет подробности для описания, не объясняя происхождения явления.
А происхождение, на мой взгляд всё-таки в массовой эмиграции, и, как результат, в совместном проживании совершенно разных ментально групп людей.

Массовая иммиграция придала остроту и религиозно-этнический характер бунту. Каков этнический состав погромщиков и поджигателей? Известно какой - арабо-африканский, с очень небольшой долей белых французов. Ну а вот если б не было иммиграции, что, и бунта бы не было? Как бы не так! Был бы! Только имел бы менее острый характер, громили бы скажем не так организованно, и не всё подряд, и не каждую ночь. А кто бы громил? Опять же люмпены, только на этот раз это были бы коренные французы, по тем или иным причинам выброшенные обществом за борт достойной жизни.

_________________
a la guerre comme a la guerre

это у арабов была проба пера,они ещё европе хвост накрутят.

_________________
Сожжём Москву-спасём Россию!

Какая-то доля люмпенов есть во всяком сообществе. Но погромы или беспорядки начинаются тогда, когда их кол-во и их положение (+ проч. обстоятельства) достигают определённой критической массы. Без эмигрантов их кол-во было бы на постоянном безобидном уровне.
Опять же ментальность и следующая из ментальности склонность к насилию. Есть разница между поведением люмпенов французов и таких же эмигрантов-арабов.

Интересно сколько арабов не имеющих французкого гражданства и учавствоваших в этих беспорядках действительно было выдворено из страны ? Или здесь тоже французы поджали хвост ?

_________________
И всё-таки она вертится...

Точно. Хорошо бы левакам ездить по ночам к друзьям в гости. С лекциями о мирном процессе .

_________________
'Не спит и не дремлет Страж Израиля'



Ребе.

Поскольку Франция раз в десять больше, видимо, мелкой бузой следует считать события, в которых погибает не более 100 французов. Давай посчитаем, кто во время этих беспорядков погиб? Я не видел таких сообщений, так что в любом случае, даже и ищраильских 10 не наберется.



Ладно. Давай считать вандализм.
У тебя есть количественные данные? Без них твое заявление о необычно высоком уровне беспорядков, несравнимом с другими странами остаются демагогией.



Ответ французам известен: ощущение дискриминации у темнокожих французов, граждан страны во втором и третьем поколении. И то, как бескровно они успокоили ситуацию, подтверждает верность их подхода.

В связи с этим и следующий вопрос:


Сколько-то, наверное, выслали. Неважно это. Важно, что четко и однозначно от них были отделены граждане.

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

Да, может быть и так, без эммигрантов критической массы не набралось бы...

_________________
a la guerre comme a la guerre

Я тебе довольно наглядно объяснил, что кол-во жертв - не показатель. По поводу вандализма. Здесь есть информация о поджоге церквей, школ и мечетей. И кстати о раненых в стычках полицейских. И о применении погромщиками огнестрельного оружия. http://www.analitik.kg/selection6/2005/11/08/2665.htm#7
И, если не ошибаюсь, всякое уничтожение мат. ценностей, включая автомобили, тоже подпадает под определение "вандализм".

Наконец-то и главное определил. Вот это уже поинтереснее. Правда как-то несмело. Ну как понимать, скажем это - "Ответ французам известен"? А тебе он неизвестен? Значит есть дискриминация во Франции? И не такое уж она светило свободы и демократии?
Ну а на самом деле есть сочетание причин. Несомненно неприязнь к эмигрантам на бытовом и "среднем" уровне существует. Но не это главное. А главное, что ментальность делает определённые группы обиженными, вне зависимости от дискриминации.

Ладно, я не спорю. Колтчество жертв для тебя не показатель -- значит не показатель. Хотя лично я бы предпочел без жертв. Я просто понять хочу, что заставляет тебя считать события во Франции несравнимо более серьезными, чем в других странах Европы. Данные по Франции ты привел, а с чем сравнивал? Судя по приведенным тобой ссылкам, ты, видимо полагаешь, что в других странах Европы актов вандализма не бывает?




Про наличие дискриминация я пропустил. Я не знаю насколько она тяжелая. Но судя по тому как не любят чужаков в Бельгии, во Франции вполне может быть не лучше. А пот про обиженные группы я бы не обобшал. Обижаться может человек, причем заранее не скажешь за что. Сам знаком со многими евреями, которые любое упоминание своей национальности воспринимают как акт антисемитизма. Давай лучше говорить о чем-нибуль объективном, что можно померить -- и сравнить.

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

Малое кол-во жертв не показатель, для того чтобы сделать вывод об отсутствии беспорядков. Я думал, - это понятно.
Бывает и в других странах. Но здесь важны кол-во, контекст, фон, период времени и т.д.
Тут и я мог бы не спорить. Ты считаешь, что во Франции ничего не происходило, и всё - происки СМИ. Ну и наздоровье.


Для большей ясности возьми чёрную общину США. По уровню жизни - они "обиженные", хотя дискриминации никакой нет, даже наоборот.
Вобщем вопрос достаточно очевиден.

Это мечта, планы на будущее, или попытка отрицать реальность?
Дискриминация есть и еще какая! Черные по прежнему живут в гетто, а не вместе с белыми. Школы в их районах никакие, значит шанстов получить образование и выбиться в люди тоже никаких.
Среди адвокатов и врачей черных единицы. На всю америку один черный генерал, но и тот исключительно для прецедента. Равенство только в голливудских кино, где негры выглядят равными и даже начальниками.
Приведите еше в пример Кондолизу нашу Райтс... Ну так можно привести в пример крестьянку, которая стала женой царя Петра и унаследовала империю. Но это не значит, что у крестьянок в Петровской России были равные возможности.

Ну не смешите кур, Аристарх. Всё, что вы отнесли к дискриминации, происходит по их собственному выбору.

Аристарх, ты в Бронксе бывал? Там есть шикарный колледж в котором учатся бесплатно белые и черные.
В Израиле я таких школ не видал пока.
Туда свозят даже мнвалидов и калек, чтобы они получили образование, но это отдельный вопрос.
Шикарные классы с компьютерами на каждом рабочем месте, изучение всеобщей и местной истории, географии.
А как там поставлено изучние математики, физики, химии, иностранных языков. Приходится только облизываться, глядя на это.
Надеюсь, хотя и слабо, что и у нас будут такие школы.
Построил этот колледж один мультимиллионер.
Ты скажешь что и Адассу Ротшильд построил, все правильно, даже две Адассы, но это Еврейский университет, а не школа. Кстати, в Бронксе черные не живут. Они туда приезжают на специальных автобусах, не таких живодрягущих, как "школьные автобусы" здесь, а больших новых машинах.
Здешние минибусы там бы первый коп завернул на "автомобильное кладбище".

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Это они сами Вам сказали?

Я это видел.
В Штатах жизнь граждан и неграждан, пока еще, вне зависимости от цвета кожи и страны исхода, ценится очень высоко.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Студент, вообще мой вопрос был по поводу, что мол негры сами выбрали нищету.
По поводу Бронкса сказать ничего не могу. Уверен, что есть какето приличные школы и там, но речь о состоянии дел в целом.
Что касается школьных автобусов в Израиле, то обычно это стандартные туристические автобусы мерседесы и вольво, или стандартные минибусы, обычно форды. Возраст машин предназначеных для перевозки пассажиров ограничен законом, так что старых там нет.
Вообще я считаю, что по мере совершенствования интернет технологий обучение надо переводить в сеть. Большинство школьных дисциплин давно можно изучить не отходя от домашнего компа. А школе оставить организацию экскурсий, физкультуру, воспитание, контрольные и экзаменационные работы. Для этого хватит ходить в школу пару раз в неделю.

Не все.
И среди них множество учатся в колледжах академиях и ун-тах. - Сам видел.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Это только красивые слова ...
Они выбрали ничего не делать, чтобы не быть нищими.
Т.е. если бы в результате ничегониделанья можно было стать богатым, то они выбрали бы богатство .

Чё то мы от Франции отвлеклись.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Я что-то не понял, пример Франции типа показывает, что если беснующихся отморозков не наказывать, не сажать, а в течении 2х недель позволять им делать все что им хочется, в том числе истрелять в полицейских из охотничьих ружей, все это время пытаясь задобрить их лидеров обещаниямидать еще бабок то рано или поздно беспорядки кончатся - причем почти без убитых? Дык Марк, это ведь и коню понятно. Точно так-же как понятно что если к тебе в дом ворвется грабитель и начнет не только воровать твое имущество, но икрушить все что он унести не способен, а ты впесто того что-бы это имущество защищать залезешь прятатся под кровать - скорее всего все обойдетсжа безраненых.
Но вот только вопрос, стал-бы ты прятатся под кровать или стал-бы защищать свое, напоминаю, заработаное, не украденое, имущество?

Так что Марк, совсем я не уверен что Франция "выиграла" от того что отморозкам дали бесноватся пока они не устали. Скорее Франция в очередной раз сыграла в свою любимую игру, которая называется подмахивать тому кто тебя насилует, главное что-бы не стукнул.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

100%!!! и всё бы нечего, но рано или поздно у этих особей начинается естественный рефлекс сравнения, который выливается(как мы видем по последним событиям во Франции) в такую вот ущербную форму. И они не понимают первопричин, да и не хотят в них разбираться, они видят лишь голый факт - сосед живет лучше меня! Я хочу жить так же!
у соседа есть только два варианта что бы не вызывать у дерьма негатива, вариант номер один - либо сравнять себя с дерьмом что бы не отличаться от него. Тогда дерьмо успокоится, голый факт благополучия не будет больше мозолить ему глаза.
Либо вариант номер два - начать делиться с дерьмом своим благополучием, и желательно в равной доле - половину себе половину дерьму, тогда дерьмо тоже успокоится и перестанет вонять.
Вариант номер два практикует сейчас Франция, интересно французским налогоплательщикам это влетит в копеечку?

Знаешь, нашим налогоплательшикам наша политика дороже обходится. А мне своя рубашка как-то ближе к телу, чем французская.

_________________
... и козлов Я накажу ... (© Захария, 3:10)

Пример Франции показывает, что если беснующихся отморозков наказывать, и наказывать по закону - беспорядки можно остановить без огромного кровопролития.
Сотни хулиганов осуждены и отправлены за решетку.
При этом к удивлению многих наших форумников в поджигателей машин не стреляли, как прогнозировал Изобретатель колеса, а приводили в зал суда, где ( о ужас ! ) судьи требовали доказательств виновности обвиняемого и даже иногда, не найдя подобных доказательств, отпускали его домой !
Франция не опустилась до уровня бесчинствующих хулиганов и осталась верна своим принципам законности и прав человека.
Именно благодаря этому сотни хулигановоказались за решёткой и обошлось без массового кровопролития.
У нас же Барак отдал приказ не допустить перекрытия шоссе "любой ценой". Ценой оказалисль 14 убитых израильтян в ту злосчастную неделю и еще тысяча - в последующие несколько лет.
Впрочем, и у нас не стреляют в хулиганов, разливающих масло на шосе, жгущих всё что горит и перекрывающих дороги. Не стреляют при одном условии - у этих хулиганов кашерный пятый пункт.
Во Франции пятого пункта нет - поэтому хулиганов сажают там в тюрьму, а не стреляют в них.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Гроза фантиков, могу лишь повторить вопрос: "Это они сами Вам сказали?"
Ошер, в вашем постинге чувствуется ненависть, которая мешает Вам объективно видеть ситуацию.
Во первых: черные в америке никак не могут считаться традиционными бездельниками потому, что многие их поколения были рабами, то есть работа была их образом жизни. Поэтому, если часть из них не работают сейчас, то для этого есть объективные причины.
Во вторых: утверждение об их массовом безделье не подтверждается статистикой. Большинство черных работают и работают, при чем на так называемой настоящей работе. То есть на стройках, в производственных цехах и в сельском хозяйстве. В то время, как белые работают в основном на офисной работе, которая несравнимо легче и в большинстве случаев не является жизнено важной для общества. То есть, по большому счету белая америка сидит на скрытом велфере, в то время, как пищу, жилища, одежду и предметы быта производят цветные.
Именно поэтому Америка терпит у себя более 10 млн. нелегальных рабочих и столько же легальных иммигрантов, что без них НУЖНУЮ работу пришлось бы делать самим, а они не хотят и не готовы.
При этом разумеется есть часть имеющих гражданство цветных, которые на ТЯЖЕЛУЮ ФИЗИЧЕСКУЮ работу не соглашаются, а на офисную их не берут. Они и составляют ненавидимый Вами слой люмпенов. Но они ничем не хуже белых СКРЫТЫХ люмпенов, которые получают зарплаты на легих, чистых и хорошо оплачиваемых рабочих местах, к которым черным нет доступа.
Во Франции по сути очень похожая ситуация. Французы ривезли во Францию арабов, для тяжелой работы, чтобы самим сидеть в офисах и пить кофе, пока те производят все необходимое. Но выросло новое поколение, которое на такие условия не согласно, а пить в кофе в офисах их не берут. Вот и происходит то, что происходит.

Хмммм... мне что-то не совсем ясно, а что последняя интифада произошла из-за 14 убитых израилетян? Потому что я, грешным делом, предполагал что причина была совсем другой...

И потом, мне кажется сравнение беспорядков в Ваади Ара и Оранжевых не совсем корректным. Масштабы насилия не те, кол-во и качество уничтоженого государственного имущества...

Тебе кстати не надо убеждать меня в наличии двойных стандартов в Израиле. Они есть и на каждом шагу. Вон, ни 1 участвовавший в линче террориста в Шфараме до сих пор не арестован (еврея-же, в подобной ситуации посадили да еще как - Йорам Школьник его зовут). Татьяна Соскина сидела за карикатуру подстрекательство, а арабских лидеров за открытые призывы защитить "огнем и кровью" Аль-Акцу от евреев никто не посадил. Где арестованые за атаку на полицейского при исполнении обязанностей да еще и в зале суда (во время свидетельства Гая Райфа). Где снос незаконных арабских построек? Есть 2ые стандарты, кто-же спорит...

Кстати, лично я, как законопослушныий и исправно платящий гос-ву налоги гражданин, ожидаю что-бы гос-во посредством полиции и армии, защитило меня и мое имущество всеми доступными средствами. Я как гражданин, не желаю ждать пока отморозки нарезвятся вдоволь и уничтожат достаточно (по их мнению) государственного (а значит и моего) и частного имущества. Я не думаю что красивые идеи о всеобщем равенстве и братстве могут служить кому-нибуть достойной заменой его соженного автомобиля.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

P. S. В Израиле похожая ситуация. Вместо того, чтобы изгнать всех арабов в 1948 году, изгнали только часть, а многих других просто переселили из центра страны на окраины. Зачем? Понятно, чтобы было кому работать в строительстве и сельском хозяйстве. Поначало все было окей, но следующее поколение арабов утратило усердие. Тогда прихватили территории и стали эксплуатировать других арабов. Потом и те начали интифаду, эксплуатировать их стало опасно, а расходы на безопасность сводили на нет дешевизну их труада.
Тогда завезли алию из СНГ. Тоже лет десять выжимали из новичков соки. Но теперь, кто уехал, кто надорвался. Параллельно завозили филиппинцев.
В общем все построено на экслпуатации.

---

Аристарх, что касается обращённого ко мне, то естественно никто мне не говорил, так же как и вам, кстати. Но все мы умеем наблюдать и делать выводы, ... кто хуже, кто лучше.
По поводу всего остального, ... спорить не буду, вобщем тут не с чем спорить, скажу только, что ошибался в вас. Я считал ваши взгляды по опред. вопросам марксистско-ленинскими, а они оказались ещё ДОмарксистскими. Даже робингудовскими их трудно назвать.

так они работали, что их без конца били, а потом и вовсе рабовладелцы обанкротились с работничков.
если бы ето было выгодно?

Можете считать меня идеологом Спартака, вандалов и гуннов.

Вы, сидящие у компа с чашечкой кофе, поезжайте в Бразилию, а еще лучне в Эфиопию и посмотрите, кто и в каких условиях это кофе собирает за доллар в день.
Посмотрите, кто и как корячится на конвеере, где собирают автомобили, на которых мы ездим.
Поедьте, благо не далеко, на платнации клубники, которые вы едите и попробуйте сами ее собрать. Советую посетить теплицы и просто постоять внутри пол часика в середине летнего дня. Потом присоединитесь к бригаде румын укладывающих асфальт и просто подышите их воздухом. Потом помесите бетон в корыте с арабами. Экскурсию можно продолжить. А потом сравните это с тем, как Вам достаются деньги и поймете, кто на кого работает.

Согласен с Марком с собственными выводами.
Длятого, чтобы государству соблюсти закон в отношении правонарушителей, ему необходимо моральное право. Т.е. государство не имеет права само нарушать закон. Поэтому, что мы имеем в итоге арабских беспорядков? 10 убитых арабов (никому легче от этого не стало) и ни одного ответившего по закону за погромы и подстрекательство. Итого, как всегда, заплатили, заплатили ... даже не дважды. Короче обос$ались.

На всё есть своё объяснение по каждому конкретно случаю.
Кстати, забыл, очёрных Америки. Не так давно были данные, что каждый 3-й чёрный мужик сидит в тюрьме. Ну это так, довесок.

Ну че за хренотень! Кто на кого работает??? Бразильцы на румынов или наоборот, или и те, и другие на нас? И в Бразилии, и в Эфиопии есть оффисные работники, которые имеют соответствующее образование (многолетнее, кстати). Так что, их на плантации погнать?