ЫГЫГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
аказываецца , зарплата рабочих зависит ат благосостояния датикофф . чем богаче датики - тем выше зарплата у рабочих , а не наоборот . СЛАВА ШАС !!!!!

Бедный, бедный Мик. Он все никак не поймет, что всех кто настроен против него, раздражает не Мик как человек (строго говоря, мы его совсем не знаем), раздражают методы Мика (сказать глупость и заявить, что не говорил; извратить на 180 градусов сказанное оппонентом; ответить на вопрос, который никто не задавал, и проигнорировать заданный вопрос и т.д.) и, частично, позиции, которые Мик занимает. Мик - Вы лично мне глубоко симпатичны, я Вас даже жалею. В любой компании есть один такой, забывчивый, смешной, иногда раздражающий, но, в принципе, безвредный.
Поверьте, почтенный, никто из-за Вас в фашисты записываться не побежит (и в Яхад, если Вы решите пойти в фашисты, тоже). Будьте здоровы, тренируйте память, помните, маразм нельзя победить, но можно задержать.

Теперь о главном.

Все, что предложил Женя_Женя, можно было бы принять, если не одно "но"!

Но сначала небольшое отступление.
Робин Гута, фашистов и коммунистов объединяет несколько идей, некоторые, на мой взгляд, хорошие, некоторые - плохие.
К хорошим я отношу идею обеспечить, пусть и в будущем, свой народ, накормить голодных, дать прибежище бездомным.
К плохим я отношу идею возвеличивания одного народа или класса, за счет всех остальных.
И совсем отвратительное это те методы, какими это группа, претворяла в жизнь выполнение своих идей.
Метод, на мой взгляд, самый грязный - отнять у других и дать своим.
Этот метод маскируют под различные благотворительные акции, выдвигая в качестве причин - благо детей, защиту женщин и подобное.
Даже в животном мире только несколько видов отнимают добычу у другого.
В человеческом обществе всегда презирались и наказывались попытки поживиться за счет другого.
Б-г дал людям законы, в том числе осуждающие присвоение чужого.
Но общества, воспитанные коммунистами и фашистами, к присвоению чужого относятся наоборот, чем общества демократические.
Для коммунистов и фашистов, а также, их последователей и почитателей, отнять у другого, зачастую ближнего, неотъемлемая черта и смысл жизни.
Если во всех обществах, во все времена, за грабеж судили и наказывали, то в обществе коммунистов и фашистов грабеж других народов и наций поощрялся.
Если я слышу призывы отнять у кого-то, то понимаю, что эти призывы распространяют или фашисты или коммунисты.

Если рассматривать предложенное "Женя_Женя", то здесь очень хорошо завуалировано ущемление прав и желаний одних в угоду других.
Я уж не говорю, о неоднократных высказываний "Женя_Женя", о том, что ненависть его к ШАС и досам оттого, что они не дают и не дадут в будущем нормально развиваться его детям.
Он борется за то, чтобы лишить ШАСников и досов чего-то там, и, естественно, дать отнятое своим детям.
Я категорически против того, чтобы за счет кого-то решать свои проблемы, за счет кого-то улучшать жизнь свою или своих детей.
Я за то, чтобы благополучие семьи, близких, народа, достигалось благородными методами - работой, а не грабежом. Не за счет ущемления прав других.
Я не вешаю тут ярлыки.
Я описал то, как я понимаю мной виденное и услышанное.
На каждом лежит обязанность решить для себя, решить в своей душе, сердце, какой путь он выбирает.
Путь грабежа или путь честного человека.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

А салатик не сделать?
Научитесь сначала вести дискуссию, а уж затем указывайте.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Бякка, тебя никто не слушает на комсомольском собрании, так ты решил здесь душу отвести?
У тебя, по теме-то, есть что сказать?
Или кроме как наездов ты уже ничего не соображаешь?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

а где работает пейсатня ?

Очень интересная зависимость подмечена
В какую скважину смотрели?
После такого замечания становится совершенно ясно, что деньги для вас беруться из кассы.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Скажите, а где работает политик?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Мик, да мы все тут у Вас учимся. Еще немного, и весь форум благодаря Вам в бессодержательную болтовню превратится.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

Он борется за то, чтобы лишить ШАСников и досов возможности жить за чужой счет - возможности жить не работая за счет налогов тех, кому все эти досы глубоко по барабану.
И все остальное в твоем посте, Мик, такая же дешевая демагогия.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

Личные наезды я комментировать не буду.

По вашему, если кто-то не стоит у станка, кстати, многие из досов таки стоят у станка, я работал на заводе вместе с досами в Бней-Браке, так они не работают.

У меня очень большие подозрения, что причина в вашем нежелании изучать Тору в том, что это тяжело. Это тяжелый труд, не каждому под силу.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Религия проживет без гос. поддержки. Более того эта самая поддержка только развращает праведников.

_________________
Жизнь коротка, потерпи немно...

И чем это интересно труднее чем труд студента на точных науках?
Если уж на то пошло их можно сравнивать только с студентами гуманитариями, да и они я думаю больше трудятся над своей учебой чем доссы.

Отбросим в сторону экономическое неравенство(просто что бы не завязать в споре), наверно ты не будеш утверждать что ешиботники в отличие от студентов освобождены от службы и милуима?

П.С. Может я и ксенофоб и может меня забанят но мое мнение такое, эти "труженики" религии паразиты и на этом точка.

_________________
cogito ergo sum

Нет, mik, нам это просто неинтересно. Изучать высшую математику, теорию прочности или анатомию тоже тяжело - но изучают. А Тору...
Тору учили наши предки и сто, и пятьсот, и тысячу лет назад. Столетия нищеты, издевательств, унижений...
Я, кстати, не призываю, не изучать Тору. Скорее - учить и ещё что-то, кроме неё.
Мой предыдущий постинг Вы, mik, комментировать не стали. Но попробуем ещё раз: какой процент населения Израиля может, по-Вашему, профессионально изучать Тору и заниматься другими видами религиозной деятельности? Почему Вы считаете, что иудаизм в Израиле не может существовать без государственной поддержки? Неужели Вы считаете религию наших предков столь непривлекательной, что опасаетесь за её будущее, если людям предложат свободный выбор?
И учтите, mik, я иногда бываю ужасно нудным и могу задавать вопросы и десять раз, и двадцать - пока не получу ответа в той или иной форме... В этой теме я от Вас точно не отстану.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Сравнивать может тот, кто изучал и ИЗУЧИЛ, как одно, так и другое.
В противном случае выводы могут быть предвзятые.
Я встречал выпускников ешив - это умнейшие, эрудированные энциклопедисты, обладатели высочайшей культуры, деликатные и вежливые.
За всю свою немалую жизнь, я не встретил ни одного подобного среди неверующих.
Конечно, и в среде верующих есть и свои отщепенцы, но они мне почему-то не попались.

Лично я, будь на то воля Г-ня, освободил их от всех повинностей.
Пусть они учат, как сохранить то малое, что пока еще осталось от еврейства. Пусть они сохранят законы, данные нам и всем остальным людям Б-гом.
Есть немало примеров тому, как только люди отходят от законов Б-их, так на них ниспадает кара Б-я.
Я хочу для своих внуков счастливой жизни в согласии с законами и с Б-гом.



Вы имеете право на любое мнение, которое вам подсказывает ваше образование и кругозор.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

За этих "праведников" можно только порадываться , но все хорошо в меру . Кстати тесты на IQ они наверно не сдают и психометрию тоже ?




Лично господин Арафат тоже не против принимать военые парады где-нибудь в Тель-Авиве

_________________
Цивилизация ! Назовите мне слово страшнее !

Это верно. Тесты на IQ и психометрию не сдают. Хотя, кто его знает.
Вот и вы не знаете и я.
Зато я твердо знаю, что никто не сдает тесты на культуру поведения и культуру общения.


Он вам об этом как сообщил? Письмом, факсом, голубиной почтой.
Но несмотря на это, он может быть не против, а мы можем быть против.
Кто нам помешает?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Речами перед своей сворой.
Как это "Кто нам помешает". Ешиботники, которых Вы "...будь на то воля Г-ня, освободил их от всех повинностей. " Если ешиботниками станут все? Половина? Треть?
Что, mik, продолжаем убегать от прямых вопросов? Кстати, вот ещё один: как Вы, человек религиозный, пишете в субботу?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Тем более зачем если человек соблюденет сутоботу и кашрут ?



Арафат об этом много раз заявлял , про Яффо точно слышал .
Кто нам помешает - демография .

_________________
Цивилизация ! Назовите мне слово страшнее !

Я бы Арафата расцеловал, если бы он говорил только о параде.
Он говорит об уничтоженииевреев.


Мне лень искать примеры, но они без сомнения есть.
Примеры того, как воевали евреи до нашей эры и после.
Тогда, когда все были религиозными.


Не отвечаю наверное потому, что не вижу прямых вопросов.


А кто сказал, что я религиозный?
Я сочувствующий.
Пока я не чувствую себя на столько подготовленным морально и духовно, чтобы стать религиозным.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Мику.(информация к размышлению) . сионизм и иудаизм - вещи взаимоисключающие друг друга....это как в анекдоте про нудистский пляж: Рабинович,или крестик снимите или трусы наденьте...

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

А обосновать?
А ссылочки?
Или опять треп, благо язык без костей, а клава без совести?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Да-а-а-а, мысль конечно, свежая. Сравнить неплохо бы.
С каким успехом воевали "когда все были религиозными" - с массовым пленением и уходом из Святой Земли, с властью эллинов и римлян, с разрушенияи Храма и, наконец, с полным изгнанием "всех религиозных" со своей земли.
И сравнить это с тем как воевали в 20-м веке эти социалисты-безбожники, сионисты проклятые - эти ярые враги ортодоксальных религиозных кругов Эрец Исраэль, дослужившихся до министерских портфелей в правительстве Арафата.
Сравнить действительно интересно.

Иудаизм предпологает создание (возрождение) г-ва Израиль с приходом Машиаха (помазанника),тогда как сионизм предполагает создание его без вмешательства высших сил.Именно поэтому многие харедим не признают государство и на день Независимости жгут его флаги.(что не мешает им,впрочем,сидеть на дотации этого г-ва)
Стыдно такому ярому поборнику веры отцов не знать это!Впрочем откуда тогда *Сионистский привет* ? Нонсенс!!! может лучше оставить просто *с приветом* ?больше подходит....

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

Я не волшебник, я только учусь(ц) и примкнувший к ним Мик( почти ц.)

_________________
Грузите апельсины бочками.Бр. Карамазовы

mik, да когда я отказывался помочь что-то найти в форуме? вот, пожалуйста, вопросы, заданные мною (и не в первый раз) в этой теме в 1:12 pm :
1)Какой процент населения Израиля может, по-Вашему, профессионально изучать Тору и заниматься другими видами религиозной деятельности?
2)Почему Вы считаете, что иудаизм в Израиле не может существовать без государственной поддержки?
3) Неужели Вы считаете религию наших предков столь непривлекательной, что опасаетесь за её будущее, если людям предложат свободный выбор?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Я за mika
Религия поддерживется всеми цивилизованными государствами в мире. Об этом же - о налогах на поддержание религиозных институтов - писал и Женя_Женя.
Государство обязано обеспечить религиозное обслуживание своих граждан. Человек должен прийти в синагогу/церковь/мечеть, там необходимо поддерживать порядок, проводить службу, принять, выслушать, исповедать, подбодрить человека. Короче - обслужить. Свящeннослужителей тоже необходимо гоовить. Это требует средств и для этого платятся налоги. Это и есть государственная поддержка религиозных структур.
Израиль отличается от цивилизованных стран тем что в последних не тратятся гос.средства на тысячи и десятки тысяч "студентов", единственная функция которых - "учить Тору". Они не обслуживают население, не отвечают за синагоги/миквы. Они "работают" евреями. Эти десятки тысяч - дополнение к тем немногим кто таки да работает для своей паствы. И которых государство должно таки поддерживать.
И второе отличие Израиля от цивилизованных стран - в последних рядовому гражданину не навязывается силой образ жизни. Там свободный гражданин сам вправе выбирать себе обряд бракосочетания, власти лишь регистрируют изменение семейного положения гражданина.
И общественный транспорт ему предоставляется регулярно - гражданин сам решает в какие дни недели он ездит на трамвае, а в какие - не хочет.

Марк, во-первых, в цивилизованных государствах религия таки отделена от государства, и религиозные институты содержатся не на налоги граждан, а на собственные доходы этих институтов. И, во-вторых, там, где государство еще поддерживает религию, оно должно поддерживать все конфессии. Если, конечно, это цивилизованное государство, а не фундаменталистское.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

................Мик, вернитесь в школу. Не знаю где и чему вас учили, но если вы ТАК поняли мои посты о ШАС, то ваша учительница зря получала зарплату..... .........


............Я нигде, ни в одном из своих постов, не призывал отнять что-то у кого-то, и когда я говорил о детях, последнее, что могло, вообще, иметься в виду, это деньги.........Боже, за что мне такой оппонент?...........Откройте тему о ШАС, я там подробно выскажу свои претензии...............

_________________
Пусть всегда будет солнце!

.............Это не совсем так. В Италии, по-моему, официальная религия - католицизм и, опять же, по-моему только она и поддерживается государством... Что-то похожее в Англии и странах Южной Америки.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Не будем говорить про Южную Америку. А насчет Англии и Италии - буду признателен, если сообщите, каким образом государство финансирует церковь (строка бюджета, на что направляются средства, и т.п.).

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

"Женя_Женя", ради вас - все, что угодно.
Открываю тему.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

................ Лама, не знаю. Где-то читал и слышал. В Италии, по-моему, есть специальный налог на церковь.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

А меня-то и в хвост и в гриву чихвостил.
Ай да знаток!
Как видно, каждое слово перепроверять надо.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Женя, я тут кое-что полистал мельком. "Церковный налог" таки существует, Вы правы. Но он является добровольным, его можно не платить (это влечет за собой выход из Церкви), либо при уплате указывать, какой конфессии он должен быть направлен. Так что с демократией и цивильностью в Европе все нормально.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

............Мик, в первом же посте написано - "по-моему" и "ИМХО". А кроме того я защищал ваш же тезис о том, что церковь должна финансироваться государством.......... Читайте внимательнее.............

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Ну и где "ИМХО" твое, лгунишка этакий?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

.............Охххх.....Во-первых, речь шла о посте, где все начиналось, во-вторых, "ИМХО" и "по-моему" - абсолютно равнозначные выражения...........


......Пы.Сы.

Обращайтесь ко мне на "ты"...........Нас с Женей хоть и двое, но я один.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Вы бы вспомнили еще, что было в прошлом году!?
С Вами, Женя_Женя, только на "ВЫ", с целью, показать, как сильно я Вас уважаю теперь.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Вот интересно было бы услышать точку зрения религиозных людей на эту проблему. Я имею в виду тех, для кого религия - это жизнь. Мне нужны конкретные числа о их стипендиях, пособиях, помощи государства и т.д. Так ли уж велики эти цифры, как о них говорят? Какова доля в их денежном обеспечении государства и иностранной помощи? То есть надоело слушать голословные заявления о том, что датишные забирают чуть ли не весь бюджет, а хочется конкретных цифр. Хотя я признаю, что какая-то часть датишных делает из религии бизнес, о чём писал в другом топике. Но большая часть религиозных живёт откровенно бедно.

Если вы действительно хотите знать конкретные числа о пособиях, помощи государства и т.п., то почему задаете вопрос на этом форуме?
У меня нет намерения кого-нибудь обидеть, но здесь, ИМХО, нет религиозных людей.
Но, если даже вы добудете эти цифры, они ничем не помогут.
Дело не в цифрах, а в принципе.
Ненавидим датишных и точка.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Вот мне и хотелось бы узнать, имеет ли эта ненависть реальные причины, или просто основана на предубеждениях. От некоторых олим, которые только с трапа сошли, можно услышать столько чуши про религиозных, что диву даёшься этим представлениям.

А чему тут удивляться. Комплектует народ. Боевиков насмотрелся, и хроники фронтовой. Им всю жизнь вдалбливали, что они члены самого развитого и передового общества, уже построившего развитой социализм и стоящего на пороге коммунизма.
А тут какой-то Израиль, занюханный.
У некоторых, поди, районный центр был в три раза больше по площади чем весь Израиль.
Так какое может быть уважение?
Великодержавный шовинизм, всосанный с молоком матери это не шутка, от этого ни за год, ни за 10 лет не избавишься. Для этого лет 80 по пустыне нужно водить.
Еще надо учитывать, кто там был гегемон. Этот гегемон привык ногами двери раскрывать, перегаром в лицо дышать.
А в Израиле такое не вытворишь - вышвырнут.
От сюда и злость, неудовлетворение амбиций всегда вызывает неприязнь, неважно по какой причине произошел сбой.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Вот уж точно, так точно. И при этом многие из олим ни разу за своё недолгое пребывание в стране даже не удосужились поговорить с религиозным человеком, но уже всё о них знают. А как говорить-то. Некоторые на иврите двух слов не свяжут, некоторые на гегетическом уровне не могут воспринимать датишных по причине непонятных комплексов, а некоторые просто антисемиты. А...... что тут говорить. Люди, только приехав в страну, уже считают нужным тут всё перевернуть по своему усмотрению, исходя из собственых соображений, при этом зачисляя во враги всех, кто не хочет жить по их образу и подобию. А религиозные идеально подходят под этот образ. Ну как же, кресты не носят и рылом землю не пашут.

Простите меня великодушно. Мне ваши обиды понятны. Но!!!
Будь я на месте одного из тех, кого вы описали, я бы оскорбился.
А оскорбившись, еще больше стал бы ненавидеть и Израиль и евреев и все то, что с этим связано.
Вы, надеюсь, понимаете меня.
Многие, если не множество, поносят Израиль и евреев не из-за того, что у них есть конкретные основания на это. Они это делают по привычке, по инерции, потому, что находятся и варятся в таком окружении, где это принято. По не знанию и по узости кругозора.
Таких нельзя обижать и озлоблять, иначе они перейдут в стан закоренелых ненавистников и антисемитов, уже имея основания для ненависти Израиля и евреев.
С такими нужно работать, вежливо и ненавязчиво, но упорно. Их нужно не уговаривать, им нужно объяснять, открывать глаза на истинность вещей. Раньше они жили в мире, где все было наоборот, шиворот на выворот, а теперь их нужно поставить с головы на ноги.
Привыкшему стоять на голове, не так просто стать на ноги.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

..............Не буду цитировать конкретный пост, но не хочу, что бы создалось впечатление буд-то я не люблю религиозных (Для Мика, не люблю в смысле ненавижу).... Я к ним отношусь абсолютно нейтрально, мне интересно с ними говорить, спорить, я с ними (а они со мной, мы вместе) служили в армии, я не думаю, что они паразиты.
Черт, меня заставили говорить вещи, которых я не хочу, я вот написал о том, что я "с ними" служил, а вижу перед собой конкретного Илана Маркса, кокретного Ариэля Шапиро, конкретного Шлемо Герцеля, а вы меня заставили вогнать их в какие-то рамки, не надо - я не хочу делить людей на евреев и гоев, на светских и религиозных - я говорю о конкретных людях и\или организациях.......... Никто от меня, в последние пять-шесть лет, не слышал, что я ненавижу религиозных.....

Я за то, что бы государство финансировало религиозное образование, но на равных со светским условиях, я за то, что бы каждый человек, в зависимости от своего желания мог верить или не верить, мог пользоваться или не пользоваться услугами церкви. Я далек от утверждений, что на религиозных тратятся какие-то сумасшедшие деньги, на самом деле выделений именно на религиозных, не так уж много, миф о каких-то супер деньгах раздут СМИ

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Может быть. Я наверное слишком категоричен по данному вопросу, но считаю, что если человек выступает против чего-то, в данном случае, против религиозных людей, он должен хотя бы немного понимать, против чего он выступает. А в большинстве случаев это просто ненависть, ни на чём не основанная. Конечно, некоторые из датишных, в том числе и членов Кнессета, вызывают одно омерзение, особенно бредовые призывы вроде того, что сделал брат Овадьи Йосефа, не кушать в армии пищу, сделанную выходцами из России. Но всё же надо разделять таких дебилов и настоящих религиозных людей, патриотов Израиля, коих большинство.

...........В том то и дело, что не нужно никого разделять - нужно говорить - вот он (показывая пальцем) урод, и не важно религиозный он или нет, религиозность, это как трусы - интимная часть каждого, и точно так же я не интересуюсь при встрече, какие трусы носит собеседник боксер, танго или вообще без трусов, так и религиозность кого-бы то ни было не должна быть пунктом в оценке человека.....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Так, будем разбираться.


Пора бы определиться! То люблю, то НЕ люблю. Голова уж кружется.



Я, в цитате, кое-что выделил. Посмотрим дальше, что будет.
Скажите, Женя_Женя, как по вашему, религиозное образование и светские на одной ступеньке стоят?
Не сравниваете ли вы арбуз и лошадь?
По поводу "пользоваться". Я что-то не замечал, чтобы досы отлавливали на улицах светских и силком тащили в синагогу или другое религиозное место.
У Вас, Женя_Женя, есть сведения, что отлавливают? (Только без рассусоливания. Да, нет, плз.)
Приведу ваши, Женя_Женя, слова из этого поста.


Тогда, что мы, вообще, тут делаем?
Для чего пальцы до костей стираем?
Что мы друг другу доказываем?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

..........Мик, я вам сейчас без размуссоливания приведу пример, когда человека "тянут" в синагогу - сегодня в Израиле еврей не может жениться минуя синагогу, и развестись не может, и быть похороненым, по-моему, не может..........Достаточно?....



.........Да, конечно. И религиозное и светское образование призвано дать человеку знание в той или иной области. В области метематики...или древнеяпонской позии...или Талмуда, каждый волен учит то, что он хочет. А государство должно это финансировать. .......Возможно, что государство должно определять какие-то более приоритетные направления и финансировать их дополнительно...........В чем я не прав?.........

_________________
Пусть всегда будет солнце!