Лама писал(а):
Устав ООН не говорит о соглашениях 1945 или 2005 года. В 1945 году он касался соглашений, действовавших на тот момент.
Вот и замечательно. Значит Вы косвенно согласились, что с принятием устава в 1945 году, ООН признала право евреев на заселение Земли Израиля в силу действующего на тот момент Британского мандата, так же признанного ООН.
Лама писал(а):
...Так что, ООН может менять как свои собственные решения (например, накладывать и отменять эмбрго), так и унаследованные.
ООН может менять свои собственные решения только в соответствии с уставом ООН. Следовательно, в силу 80 статьи устава, ООН не может изменять право еврейского народа. Каковое было признано ООН при подписании устава в 1945 году.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
Вы не точны. Кроме Иудеи, Самарии и Газы в границы установленные ООН для Израиля по 181 резолюции не входят ещё многочисленные земли, включая города. Считаете ли Вы, что и на этих землях и в этих городах евреи не имеют право селиться?
Тут Вы абсолютно правы. Я уже говорил Гефену, и подтверждаю свою позицию: да на этих землях и в этих городах израильские граждане проживают абсолютно незаконно. По крайней мере до тех пор, пока не будет заключено признанное соглашение о новых границах.
Это Ваше мнение противоречит тем юридическим документам, которые я приводил. Но Вы, естественно, имеете на него право.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
Лама писал(а):
Этот план был принят Еврейским агентством, представлявшим еврейский народ, следовательно, он не ущемляет прав еврейского народа.
Нет, не следует. И евреи об этом заявляли при принятии этой резолюции.
Приведите документ, в котором Сохнут официально отказался принять план раздела.
Вы плохо поняли моё утверждение. Сейчас специально подчеркнул ошибочную часть Вашего утверждения. Надеюсь, что теперь понятней. Ну, и что бы не быть голословным:
http://www.un.org/russian/peace/palestine/ch2.pdfЦитата:
Еврейское агентство признало резолюцию,несмотря на свою неудовлетворенность по таким вопросам, как еврейская эмиграция из Европы и территориальные границы, установленные для предлагаемого Еврейского государства.
Лама писал(а):
Еще раз: в 1947 году Британия отказалась от мандата, передав вопрос о нем на рассмотрение ООН. Именно тогда и начался процесс выработки нового соглашения. Формальное прекращение действия мандата всего лишь закрепляет этот факт юридически.
1. Напомню, что мы как раз и обсуждаем
юридическую сторону проблемы. Таким образом, Вы согласны, что юридически мандат прекратил своё действие после принятия резолюции. Это, опять же, в силу устава ООН, означает, что принимаемая резолюция не могла отменить право еврейского народа на Землю Израиля.
2. Тем самым, Вы подтвердили ошибочность Вашего предыдущего утверждения:
Лама писал(а):
Наконец, этот план не изменяет условий никаких действующих на тот момент международных соглашений.
3. Но и фактически Вы не правы. Так как Британия заявила о желании отказаться от мандата, но не прекратила его. Затем была принята 181 резолюция ООН. Затем Британия вывела свои войска - это и есть фактическое прекращение Британского мандата.
Лама писал(а):
Более того. Само государство Израиль было провозглашено имеенно в связи с этим формальным прекращением действия мандата. Так что, если признать нелегитимным изменение мандатного соглашения, то придется признать нелигитимным и существование Израиля - ведь оно в любом случае связано с прекращением действия мандата.
Нет, не придётся, но я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию про легитимность государства Израиль, что бы не уводить дискуссию в сторону.
Лама писал(а):
Декларация Бальфура и текст мандата не обозначают границ ишува, так что и никакого "сужения" не может быть. Нельзя "сузить" то, что не было оговорено. Речь шла только о "содействии созданию национального очага". Напротив, в ходе действия мандата британцы неоднократно сами сужали его сферу: "Белые книги" Черчилля, Пасфильда, Макдональда, рекомендации многочисленных отчетов и комиссий. Так что не надо выдавать желаемое за действительность, и интерпретации сионистских идеологов за реальное международное признание.
1. Если границы разрешённых под поселение евреев земель не обозначены, то используя принцип: "что не запрещено законом - разрешено", приходим к границам отданным под еврейское поселение - территория мандата на управление Палестиной.
2. Теперь фактически - какие бы "белые" книги не были - происходило заселение Иудеи, Самарии и Газы. Таким образом право на поселение на этих территориях осуществлялось фактически. Так что не надо спорить с фактами, выдавая желательное за действительное.
Лама писал(а):
Ваша позиция понятна. Нет смысла с ней спорить, как нет смысла спорить с моим правом поселиться на Марсе. Или, хотя бы, в Америке без согласия властей США.
Не знаю, как на счёт Вашего права на поселение в США, но право евреев на поселение на Земле Израиля - юридически признанно на международном уровне. И если евреи это право осуществили и поселились, то выкидывание их с Этой Земли - это уже нарушения их прав и международных законов, о соблюдении которых Вы вроде бы печётесь.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
Лама писал(а):
Признание оккупации автоматически отрицает признание права на самовольное заселение. Потому что заселение под дулами автоматов (а Вы можете представить другое?) - это и есть оккупация.
1. Не в данном случае. На момент оккупации Иудеи и Самарии Иорданией и оккупации Газы Египтом - евреи не могли реализовать своего права на заселение этой части Земли Израиля. Следовательно, дуло автомата является одним из основных средств обеспечения реализации права евреев на Эту Землю. Так как евреи имели право на заселение Земли Израиля, то это право не может отменяться в силу использования оружия для его реализации. Наоборот. В таком случае, использование оружия легитимно.
Гы. Таким образом можно оправдать любую агрессию и любой вооруженный захват. Саддам вот тоже считал, что у него есть историческое право на Кувейт. А Гитлер считал, что у него есть право на весь мир.
Два раза Гы
. Вы забываете, что речь идёт о юридическом международном признании права евреев заселять Эту Землю. Поэтому:
1. Мало чего бы стоило такое право, если его было бы запрещено отстаивать и защищать. В том числе и с оружием в руках.
2. Ни Саддам, ни Гитлер не имели юридически признанного международного права ни на Кувейт, ни на весь мир. Так что Ваш пример ни как не опровергает мои утверждения.
Лама писал(а):
Olam писал(а):
2. Признаёте ли Вы, что арабы поселившиеся на территориях во время оккупации их Египтом и Иорданией - оккупанты и должны быть выдворены?
Признаю. Но выдворены не Израилем, поскольку Израиль не имеет к территориям никакого отношения. А самими палестинцами, если те сами сочтут нужным. Это их внутреннее дело.
Каждый народ вправе решать, кому разрешить жить в их доме, а кому нет. Тогда вопрос: Признаёте ли Вы за еврееями право запретить арабам жить на территориях отведённых 181 резолюцией государству Израиль?
Лама писал(а):
Бесхозных земель нет. Они всегда находятся в чьей-то собственности или юрисдикции.
1. Факт, что были бесхозные земли. И уж точно факт, что были покупки земли евреями у арабов после 1967 года. Так как, признаёте ли Вы права евреев на такие земли?
2. Под чьей юрисдикцией находились земли в Иудеи, Самарии и Газе вплоть до 1967 года?
3. Насчёт еврейской собственности в пределах 1948 года - не имею ни чего против её признания. Рад, что хоть в этом мы согласны.
Лама писал(а):
А о признании законных прав на купленную до 48 года собственность я уже говорил, если помните.
А права на купленную евреями у арабов землю в промежутке между 1948 и 1967 годами, признаёте?
Регистрация
Вход
FAQ
Поиск
Потому что придуманное кем угодно для самих себя оправдание "божественным правом", равно как и причисление самих себя к "избранным" - это непревзойденная вершина дурости.
А в остальном: нет в современном международном праве такого права, как "историческое".
