[quote="Русский Еврей"]Я хочу несколько охладить коллег. Дело в том, что русско-еврейская опция этого переводчика работает плоховато.
заказное письмо מכתב רשום
документы прилагаются מסמכים מצורפים
прошу дать ответ не позднее אני מבקש לתת תשובה לא יאוחר מ
Переводы действительно,НЕ точны,хотя время экономится здорово.
Когда заложена ОСНОВА для изучения языка.
Такую базу может дать профессиональный филолог,а не жена Уважаемого Раввина.

Да нет, не понимаете Вы. Пкида - переводится как служащая. Служащей может быть учитель, врач, испектор подоходного налога, секретарь итп. Для некоторых должностей необходимо специальное образование - медицинское для врача, педагогическое для учителя итп.


В израиле тоже. Чтобы преподовать в школе необходимо получить лицензию и иметь соответствующее образование. В прошлом, принимали учителей без высшего образования - часть из них до сих пор работает. Сегодня, по большинству если не по всем предметам (не знаю что там с физкультурой итп) принимают только людей с высшим образованием - минимум первая степень B.A, B.Sc, B.Ed итп.

Что же касается внешкольного преподования, то там требования другие. Например, и в России, и в Израиле от преподователей вузов не требуется иметь специальной лицензии. Также и с курсами.

Ульпан - не школьное образование.


Мы уже, кажется, разобрались, что пкида - не значит малообразованная. К служащим относится и учитеь, и врач, и университетский профессор итп.

Про "в лучшем случае с багрутом" тоже не стоит говорить. Когда я учился, у нас преподовала профессиональный учитель иврита с высшим образованием.


Это частный случай - сочуствую Вам. Можно было перейти в другой ульпан.

Речь не идет об учебе на курсах - речь о самообразовании.
Ни однаа учеба - будь то курсы или университет, не будет эффективной, если человек не занимается самообразованием. Формальное обучение дает лишь основу.

Если работяга будет стараться разговаривать а иврите - в магазине, с женой итп, стараться читать газеты на иврите итп, то постепенно иврит он освоит более-менее.

Например, я вот знал одну женщину - учительница в школе. В ульпане она училась 3 месяца, а преподает на иврите. А есть люди, кто школу здесь заканчивал, а иврит знают слабо.


Нищие есть везде, в том числе и в Израиле - и евреи, и неевреи.

Если человек готов платить - еще лучше, он может обратиться к адвокату, который профессионально составит нужные бумаги.

А если человек не может и/или не хочет платить, то он может получить услуги бесплатно в благотворительных организациях.

И это вовсе не стыдно - принимать помощь и самому помогать другим - это естественно для нормального человека.

Антисемиты отдыхают...
Особенно забавны следующие аргументы:
-Чтобы преподовать в школе необходимо получить лицензию и иметь соответствующее образование.
Ульпан - не школьное образование.

-Если человек готов платить - еще лучше, он может обратиться к адвокату, который профессионально составит нужные бумаги.
А если человек не может и/или не хочет платить, то он может получить услуги бесплатно в благотворительных организациях.
---------------------------------
Скажите ,Ваша преподаватель ульпана "алеф",объясняла грамматику на каком языке?

Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее, как говорил профессор Преображенский. Что же забавного Вы здесь нашли?

Мне вот кажется забавной Ваша манера спорить - никаких серьезных аргументов, одни лозунги и эмоциональные высказывания.

На иврите - русского она не знала.
Сразу хочу подчеркнуть - изучение иностранных языков в бывшем СССР - это отнюдь не эталон качественного образования. Есть иные методики, и то, что учитель не говорит по русски это не спроста. Важно научить человека чувствовать язык, а это намного легче сделать носителю языка и когда обучение основано на асоциациях, а не на буквальном переводе.

Чтоб Вы знали, здесь и в школах при изучении английского на 5 ехидот нередко преподают анлоязычные преподователи ПОЛНОСТЬЮ на английском, и система работает успешно. Аналогично часто и в университетах.

бытсрее было бы в ульпане записать 20 слов с преводом на руский а не догадываться в это время , что значит одно слово
это кривляние , а не чувствовать язык

Конечно быстрее. Только цель обычения - не записать, а понять, выучить, запомнить. И вот тут "кривляния", как Вы их называете, очень полезны, ибо "включают" ассоциативное мышление.

Советское образование было построено во многом на зубрежке, но оно вовсе не является эталоном качества. К сожалению, и в Израильской системе школьного образования зубрежки немало, но все же много меньше чем там (речь идет об обучении на 4-5 ехидот, а не 3).

Важно научить человека чувствовать язык, а это намного легче сделать носителю языка и когда обучение основано на асоциациях, а не на буквальном переводе.
Чтоб Вы знали, здесь и в школах при изучении английского на 5 ехидот нередко преподают анлоязычные преподователи ПОЛНОСТЬЮ на английском, и система работает успешно. [/quote]
Из написанного вами следует,что:
1. поскольку Ульпан-не школьное образование,значит,и Лицензия на преподавание в нем не нужна.

2.Если у человека нет возможности обратиться к адвокату, который профессионально составит нужные бумаги,то он может получить услуги бесплатно в благотворительных организациях
Я правильно поняла?

3.Вопрос-Обязаны ли адвокаты,работающие в благотворительных организациях,бесплатно составлять "нужные бумаги",КАЖДОМУ обратившемуся?

4.Ради интереса,возьмите учебник психотеста,и проверьте на заданиях по английскому языку-можно ли их правильно выполнить,основываясь на ассоциациях.

5.А ДО 5 ехидот? Грамматику тоже вдалбливают на ощущениях?

Вы совершенно правильно поняли - можете же, когда хотите, хоть и не с первого раза.
Также не нужна лицензия на преподование в университете, на курсах вязания итп.


Правильно.


Кем обязаны?
Большинство из них работают добровольно, и ничего не обязаны. При этом, в большинстве случаев оказывают помощь по мере сил. И далеко не все дела доходят до адвоката - большинство обычных писем составляют простые добровольцы, если речь идет о том, что человек просто не знает иврит и/или не может грамотно составить письмо.

Но разве государство должно предоставлять такие услуги?
Граждане - это не дети малые, за которыми должен быть постоянный уход. Государство предоставляет базовый набор услуг, сверх этого человек отвечает сам.
Я что-то не слышал, чтобы где-нибудь гражданам бесплатно предоставляли переводчика для подачи бумаг в госструктуры (кроме судов), а Вы? Может быть в России? В США? в Германии? В Канаде?

Если человек не знает государственного языка, то он сам должен найти решение, тем более, что в большинстве случаев оно не такое сложное, ибо есть люди, готовые добровольно помогать.


Зачем же ради интереса?
В свое время я психотест сдавал, к нему готовился и учебник открывал...и даже по нему занимался.
Прежде чем сдавать экзамен надо учить материал, и язык можно учить на асоциациях. И именно при сдаче психотеста ассоциации имеют очень большое значение.
Также я, как уже писал, учился и в ульпане с ивритоговорящей учительницей.


Грамматику не вдалбливают - ее учат
И в школах ее основы начинают учить в возрасте 6-7 лет.
Есть громадная разница в обучении детей и взрослых. Ребенок - фигура по определению несамостоятельная. А вот взрослый должен быть куда более самостоятельным, и тут могут быть иные подходы.

Вы полагаете, что физику в школе и в университете учат одинаково?

Итак,из Ваших слов следует,что Израиль НЕ обеспечивает своих Граждан РАВНЫМИ возможностями в получении квалифицированной помощи.
Причем помощи,связанной с документацией на ИВРИТЕ,и

при этом,в качестве преподавателей иврита подкладывает ему пкидот,работающих без лицензий и не владеющих языком своих клиентов.

Этого НЕ мог не понимать сидевший сначала за наркоту,а потом в кресле Министра абсорбции Эдельштейн.
Зато Государство отстегивает бабло Амутам,добровольцы которых,не имеющие Юридического образования,в меру сил фильтруют жалобы обратившихся.

Не-е,больше не буду смеяться над анекдотами о "Дважды...героях".

С чего Вы взяли????
У всех граждан равные базовые возможности, переводчика никому не предоставляют (кроме судов). Все должны подавать документы на государственном языке.


По аналогии могу сказать, что, когда я учился в Тель-авивском университете мне преподовали пкидим-профессора, не имевшие лицензии на преподование. Были лекции и на английском. Может мне жалобу подать?

Вам самой не смешна та чушь, которую Вы пишете?

Но попытаюсь объяснить еще раз, до Вас же не с первого раза доходит. Попробую разбить на пункты.

1) Любой учитель на службе у государства по определению является служащим (на иврите - пакидом), как и врач, экономист итп.

2) На преподавание взрослым (университет, курсы, ульпан) лицензия не нужна, только на преподование детям - например в школе. Аналогичные требования, насколько мне известно, и в России.

3) Учителя ульпана преподают на иврите, а не на русском, ибо такова эффективная методика преподования.

4) Добровольцы составляют письма, заполняют бланки итп, которые должны заполнять/писать сами граждане (а не адвокаты), но не могут это сделать из-за недостаточного знания языка. Речь не идет о документах, требующмх вмешательства юриста.

Теперт дошло? Или все еще нет?

Дошло:
-В Израильских ульпанах преподавали пкиды,не имеющие филологическое образование и не владеющие методиками преподавания иврита,как иностранного языка.
-В Израильских Лишкат Авода профессиональных филологов направляли НЕ в ульпаны,а подтирать задницы и резать салаты.

-Государство не несет ответственность за пкидот,которые сделали
социальными инвалидами сотни тысяч репатриантов,которые влетели в долги по причине НЕПОНИМАНИЯ подписываемых ими документов в первые месяцы после репатриации.
-Учителем у взрослых может стать любой ивритоязычный итп

Я этого вовсе не говорил, но у вас своеобразная манера делать выводы.

Извините, но я не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы не приводите осмысленных аргументов и контраргументов, не приводите фактов. Вы просто раз за разом повторяете те же идеи.

У меня нет лицензии на преподование, и я не знаю как еще объяснить Вам элементарные вещи, которых Вы, к сожалению, не понимаете.
Возможно, на форуме найдется "квалифицированный филолог", который сможет сделать это лучше меня?

Из всего вышенаписанного Вами следует :В Государстве Израиль каждая пкида, НЕ имеющая соответствующего образования,взрослым может преподавать что угодно и где угодно.Даже в Израильских Университетах.

Это не мои идеи,а...Израильских Пкидот.

Мне знакомы подобные случаи.
На Юридическом факультете Хайфского Университета группа пкидот арендовала пару комнат в которых они друг другу читают лекции на темы прав.
Эти пкиды гастролируют по Израилю-по матнасам ,школам с Лекциями о правах репатриантов,женщин,мужчин,животных,беженцев,гастарбайтеров,проституток,жертв насилия-в зависимости от цели и интересов приглашающей стороны.

Звучит неплохо (в шумной русскоязычной аудитории-кто же "расслышит " разницу):
"Преподаватель Юридического Факультета Хайфского Университета"...
Выпускница курса прав Хайфского Университета.

Оплата лекции-по расценкам амутот-600-900 шекелей....

Преподаватели Хайфского Университета о подобные гонорарах могут только мечтать.

Короче пилят деньги. Наверное и откаты кому-то дают ?

Это уже клевета - об образовании мы вообще не говорили, только о лицензии. Ну да пусть это будет на Вашей совести


Вы так часто повторяете слово "пкида", что создается впечатление, что это стало у Вас какой-то навязчивой идеей.


Как я Вам уже объяснял (и не однократно), ВСЕ преподователи - это служащие. Так что, если данные пкидот имеют соответствующее образование, должность итп, то что в этом плохого? Этими пкидотами из Вашего примера могут быть и профессора Хайфского университета. Я бы вполне послушал такую лекцию.


Не знаю о каких амутот Вы говорите, но преподователь университета за час лекции В УНИВЕРСИТЕТЕ получает обычно несколько сот шекелей (где-то 200-400). На вызде это может быть существенно больше, а если речь идет об очень известном специалисте - расценки могут быть много выше.

Так что Вы плохо думаете о преподователях Хайфского университета

Я как раз жалею преподавателей Университетов,поскольку
любая пкида из любой Амуты может арендовать там пару комнат и преподавать взрослым в них все что угодно (в том числе,компютерную грамотность,математику,английский выпускникам религиозных школ) и получать за это от Амуты гонорар 600-900 шекелей за лекцию.
Не потому ли Депутаты Кнессета проголосовали за отмену преподавания этих дисциплин в старших классах религиозных школ?

Неплохая месть за Ульпаны с малограмотными преподавателями иврита.

да элементарно - рытся в словарях приходилось - на одно слово минута - 2.
а так за минуту уже 20 бы записали.
Вот и выучить быстрее, а то оперировать слвом непонятно какого значения.

Кстати иностранные языки преподают - имея ввиду что смысл слов выписан и переведён.

В одном ульпане училка старалась,хоть и не знала но пыталась писать с переводом иногда.

Перевод 20 слов-именно так и работают обычные русскоязычные пкиды.
А чтобы зазря не наезжали на Советское образование,в котором преподавали педагоги,чьи методики ,доказавшие уже на то время свою эффективность,не подошли "эдельштейну",набольшой пример,кстати, с использованием онлайн переводчика:
http://translate.google.com/translate_t#ru
Берем для примера слово работа и работаем над ним в течение урока:
עבודה

1.Подберем к нему глаголы:
находить,терять,начинать,заканчивать,менять-למצוא, לאבד ,להתחיל,ליגמור,לשנות

2.Прилагательные:легкая,тяжелая,квалифицированная,высокооплачиваемая,грязная,черная,временная,постоянная

3.Однокоренные слова и производные от него

4.Синонимы.
5.Какие вопросы стоит задать о работе...

Так наберутся и будут усвоены на уровне ассоциаций все 50 слов.
Вот только ни одна ульпановская пкида так не работает..

Так можно потратить 2 минуты и найти значение слова - в чем проблема, но лучше понять слово из объяснений учителя НА АССОЦИАЦИЯХ - так легче запомниться.

У нас в ульпане учитель тоже иногда пользовалась словарем - когда не удавалось объяснить иным путем.

На сегодняшний день для меня зачастую очень трудно переводить с иврита на русский: я понимаю фразу, а перевести затрудняюсь (хотя уж русский-то явно знаю прекрасно). Это, конечно, само по себе не есть хорошо, но в плане изучения языка надо стремиться строить и понимать фразы именно на иврите, а не в переводе с русского, в идеале - думать на иврите (но это взрослому человеку редко удается). Так освоить иврит и проще, и быстрее.

А 20 слов за минуту Вы и сами можете написать, для этого и учитель не нужен: просто берите словарь и переписывайте слова подряд. Только трудно так что-то выучить.

Далеко не все слова имеют буквальный перевод, есть специфические фразы, идиомы, специфическое употребление слов и фраз итд итп - все это на прямом переводе не выучишь, а вот на основе ассоциаций вполне выучишь.

Кстати, сразу хочу подчеркнуть, что не считаю методики преподования иврита в ульпане идеальными - это очень мягко говоря. Многое можно было сделать куда эффективнее.


Старалась - это самое главное.

P.S Эстелла, я Вам не отвечаю, ибо Вы ведете дискуссию по принципу "тихо сам с собою я веду беседу" - не буду Вам мешать.

А мне без разницы.Не ты один это читаешь,может какая-никая пкида воспользуется моим советом,как построить урок,хоть какая-то польза от ее "стараний" будет.
Их же в Израиле этому не обучают.
Чтобы случайно не научились ...работать.
Иначе на их фоне другие будут выглядеть малограмотными.

Господи, какой ужас!
У многих преподователей мне приходилось учиться на своем веку - и в России, и в Израиле, и в школе, и в университете, на курсах в армии, на некоторых программах, слушать общеобразовательные лекции итп . Были среди преподователей и хорошие, и плохие, но упаси меня Б-г учиться у того, кто будет строить свои уроки на том и в той форме, как Вы здесь пишете...такое я даже врагам не желаю....

Тема не о преподавателях вообще,а об уровне преподавания иврита в Ульпанах в Израиле,в которых занятия проводили пкиды,не имеющие даже фальшивых бумажек о филологическом образовании.

Я же привела План урока,который могла бы и я провести,если бы получила в свое время направление на работу в Ульпан от Лишкат Авода.
Я хотя и не филолог,но диплом писала на основании методики народного учителя СССР Виктора Шаталова.
Мне же пкида предложила найти себе того,кто будет подписывать 12 часов работы в неделю...а Битуах Леуми,так и быть,будет эту бумажку принимать .
Уверена,не я одна сталкивалась с подобным лестным предложением в эпоху правления Нетаньяху.
Пособия тогда были...м-м-м,не сравнить с нынешними.
Говорят,мать -одиночка получает 3200.
М-да,гонорар за 3-4 лекции пкиды из Амуты.

Я понимаю, что, возможно, пкидот из лишкат аводы плохо к Вам отнеслись, и Вы затаили на них злобу - поведение многих из них действительно оставляет желать лучшего.

Но то, что Вы пишете здесь, лишено всякой логики и здравого смысла, а постоянное употребление слова "пкидот" совершенно не к месту наводит на мысль, что это стало у Вас навязчивой идеей.

Как Вы могли бы тогда проводить уроки иврита, если его не знали? Вы даже сейчас затрудняетесь при написании писем в гос. инстанции и нуждаетесь в специальных вспомогательных программах...

И должность учителя в ульпане тоже далеко не самая высокооплачиваемая...

1.Да разве можно было затаить обиду на пкидот,когда при Нетаньяху пособия были БОЛЬШЕ,чем минимальная зарплата?

2.Я обратилась в Лишкат Авода спустя год после приезда и уже владела ивритом на высоком уровне,поскольку закончила не только ульпан бет,но и жила в Ивритоязычном городе,без русского ТВ.

3.Лично я НЕ испытываю затруднений в написании писем,и не нуждаюсь во вспомогательных Программах.(хотя они здорово ЭКОНОМЯТ время).

И открыла я эту тему для того, чтобы показать Электорату Либермана-Нетаньяху,кто виноват в том,что репатрианты были лишены права и возможности изучать Государственный язык на уровне работы с документами.

Во-первых размер пособия назначают никак не пкидот в лишкат аводе.
Во-вторых я не знаю чем еще объяснить то, что Вы приплетаете слово "пкидот" практически в каждом сообщении и в большинстве случаев совершенно не к месту. Не хочется думать о наличии настоящей патологии.


Вы жалуетесь на недостаточную квалификацию учителей ульпанов, но уж что-что, а иврит они в массе своей знали хорошо.

При этом полагаете, что уровень несколько выше улпана бет достаточен для преподования языка?
Уровень ульпана бет - это весьма слабый уровень даже для свободного разговора и чтения газет, не то что для преподавания!

Даже для поступления в университет, например, требуется уровень ульпана минимум hей или вав (не помню), но и этот уровень далеко не говорит о свободном знании языка.

Или Вы полагаете, что знание методики учителя Шаталова перекрывает недостаток знания иврита?

Это как поставить хорошего ученика, закончившего курс математики 2-го класса преподовать ее в 1-м классе...


И в чем Вам эти программы экономят время?
Вы затрудняетесь в грамматике, в правильном написании слов? Уже это говорит о недостаточной квалификации для преподавания! Причем для этого совершенно не нужны специальные программы - просто набираете слово в гугле или пользуетесь функцией проверки правописания в ворде.

Или Вы не всегда знаете, как правильно построить фразу? И при этом считаете себя достаточно квалифицированной, чтобы преподавать иврит?

Или зачем Вам эти программы?

Вам не кажется, что, чтобы преподовать язык надо хотя бы знать его СВОБОДНО и уметь быстро и без проблем составить простой текст?


В процессе абсорбции алии были допущены многочисчленные ошибки и промахи, но теми аргументами, которые Вы здесь приводите Вы едвали что-то кому-то докажете - разве что только рассмешите...

P.S. Сразу хочу подчеркнуть,что ни в коей мере не пытаюсь Вас обидеть. Вероятно, Вы умный и образованный человек. Но присмотритесь сами к тому, что Вы здесь пишете...

Вы прЭлесть.Из Ваших слов следует ,что Ульпановские пкидот только потому хорошо знают иврит,что сами являются носителями языка.
По аналогии, в Гарварде Английский может преподавать каждая пкида,родившаяся в Гарлеме.

Да,профессиональный ФИЛОЛОГ,даже сам владеющий ивритом на уровне ульпана бет (через год),способен научить приемам и методике САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ занятий языком ВНЕ ульпана.
Уж он-то точно,своих учеников ,НЕ знающих иврит вообще,поднимет до СВОЕГО уровня-т.е. до уровня бет к окончанию ульпана "алеф".
Выпускникам "алеф" НЕ нужно уметь читать СТАТЬИ в газетах на иврите,они должны научиться ПОНИМАТЬ,что написано в коротких газетных ОБЪЯВЛЕНИЯХ (работа,квартира).
А теперь возразите-многие так и остались на уровне того иврита,которому их научили русскоязычные жители их же городков,преподававшие им СВОЙ иврит на курсах в Сохнуте.

Повторяю,вспомогательные программы экономят время и существуют для проверки правописания во всех электронных почтовых ящиках (английский,французский,т.д.).
Видите,я Вам подсказала у кого УЧИТЬСЯ-Шаталов и его Универсальные методики.
Может, еще какая-нибудь чиновница из Министерства Образования ими заинтересуется.

Спасибо.

Да нет же, Вы опять приписываете мне свои собственные мысли.
Знание предмета - НЕ единственное, но ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие для его преподавания. Если нет хорошего знания предмета, то едва ли такой учитель чему-то полезному научит, будь он трижды филолог. На уровне вспомогательной помощи - воможно, но не на уровне основного учителя.


Не научит, потому что при фронтальном обучении учитель почти никогда не поднимет ученика до своего уровня. Чтобы преподавать, необходимо целостное видение картины, знания гораздо более широкие и глубокие нежели те, которые учитель пытается передать.

Именно поэтому для преподования в школе сейчас требуют высшее образование (в России, кажется, все еще есть педучилища, но все равно они дают уровень знания предмета существенно выше чем у выпускника школы). Для препадавания в вузе обычно требуется ученная степень или большой опыт в своей области. [/quote]


В России я немного ходил в ульпан при сохнуте - там преподователи были русскоязычные, но с ОЧЕНЬ ХОРОШИМ знанием иврита. Они и говорили практически свободно, и грамматику знали прекрасно, и огласовки итп. Это никак не уровень бет...и даже не уровень hей.

Но вот я и могу сравнивать: обучение с русскоговорящим преподователем и с преподователем, говорящим только на иврите. Погружение в среду - очень важно для успешного изучения языка.

Многие остались на том уровне, потому что не прилагали достаточных услилий, что его повысить. Если человек вместо ульпана через месяц после приезда в стану идет работать (чтоб экономить пособие), при любой возможности идет к русскоязычной продавщице/секретарю/врачу итп, читает только русские газеты итд итп, то трудно при такой жизни выучить иврит.

А преподователь с уровнем ульпана бет - это смех на палочке.


То есть у Вас проблемы с правописанием? И зачем для этого специальные программы? В ворде есть проверка написания слов. Письма обычно пишут в ворде, там, если Вы не уверены в правописании слова, вы просто кликаете на него, и ворд дает Вам все похожие слова, из которых Вы выбираете правильное.

Но если у Вас часты проблемы с написанием слов, то вероятно, что Вы не чувствуете язык. Иврит - язык полуискуственный, построение слов там подчиняется строгим правилам. Поняв основные принципы языка (беньяны, части речи, окончания итп) можно не зная слов строить их самому по аналогии с известными словами. И как Вы будете эти принципы доносить до учеников после ульпана бет?


Про Шаталова конкретно ничего сказать не могу. Но мне очень не хотелось бы, чтобы модель советской школы переехала в Израиль. Мне пришлось поучиться и в России, и в Израиле, так что сравнивать я могу. Определенным моментам поучиться там безусловно можно, но в целом модель советского образования оставляет желать много лучшего.

Особенно - изучение иностранных языков. Там многие люди в школе учили ин.яз по 5-7 лет, а потом не могли "двух слов" связать или прочитать...маде ин руссия (вместо мейд ин раша ).

Продолжаем дискуссию:
1.Удивительно точная фраза написана Вами.
И менно ПОЭТОМУ Репатрианам Иврит в Ульпанах Алеф преподавали пкиды,не только не имевшие Высшего образования,но даже специального.
2.То что Вы,ради интереса,Не поискали,что же это за такое-методы Виктора Шаталова,народного учителя СССР,еще раз подтверждает,не только Вашу глупость,но и уровень прочих пкидот,обслуживающих репатриантов.
3.Не путайте простые Советские школы со специализированными,в которых первоклашки уже во втором полугодии пишут и читают слова не только по-русски,но и по-английски.
А уж что говорить,о классах "алеф",в которых дети на уроках ОБВОДЯТ буквы,вырезают их и приклеивают на картинки.
4.Что-то я не слышала,чтобы в Ульпанах Израиля преподавали бывшие сохнутовские учительницы,которые в ходе работы сами накопили бесценный опыт.
Их авторскими методиками тоже никто не заинтересовался и не стал внедрять в Ульпаны.
Почему?

Эстелла, уж о чем-о чем, а о глупости я бы на Вашем месте помолчал бы...до сих пор я этот вопрос тактично обходил... Вы даже не в состоянии понять аргументы собеседника, не в состоянии вести последовательную дискуссию, не в состоянии приводить осмысленные аргументы и факты....но зато безоговорочно уверены, что были в состоянии после года в стране по окончании усльпана бет преподавать иврит в ульпане на основе методик учителя Шаталова, хотя и сейчас, находясь в стране где-то раз 7-8 больше, у Вас занимает много времени написать элементарное письмо в госструктуры, и Вам желательно использовать для этого вспомогательные программы.

Но Вы даже сами не замечаете того абсурда, который здесь пишете...
Знаете, в иудаизме есть такой термин "двойное скрытие". Это когда человек не просто не знает - я, например, не знаю очень многих вещей - от обработки шкур до ядерной физики. Это когда человек даже не подозревает о существовании неких вещей или о своем недостаточном владении ими. Вот у Вас именно оно присутствует...

Хотя, наверное, я говорю о слишком сложных материях, вы это едва ли поймете... если даже после 5 объянений различными способами так и не поняли значения слова "пкида"...

По поводу Шаталова - кто Вам сказал, что я не искал в интернете данные о нем? Не исключено, что у Вас наличествует нарушение когнитивного мышления - в частности, нарушение восприятия логических и причинно-следственных связей...Вы уже не впервые приписываете мне то, чего я вовсе не говорил...

Я сказал, что ничего не могу о нем сказать, ибо во-первых, я не педагог и не имею образования в этой области. Во-вторых, я не знаком с его методиками глубоко. Для того, чтобы оценить насколько данные методики хороши, надо хорошо знать предмет, знать другие методики, чтобы иметь возможности сравнить и так далее.
В отличие от Вас, я стараюсь не рассуждать о том, чего совсем не знаю.

Но это и не имеет значения, ибо тема дискуссии - не целесообразность применения методики Шаталова при обучении ивриту в ульпанах, а качество данного обучения в том виде, в котором оно имело место быть. Я уже писал Выше, что вовсе не считаю те методики, которые применялись, идеальными. Надо думать, что есть немало подходов и разработок, которые можно было бы применить.

Но и в том виде, в котором это было сделано, обучение было вовсе не таким плохим - большая часть Ваших доводов просто несостоятельна. И уж было бы совсем смешно, если бы учителями иврита там ставили олимов, которые сами не знали иврит на приемлемом уровне.

Впрочем, я, наверное, опять говорю о слишком сложных для Вас вещах...

О спец. школах я не говорил - мы с Вами говорим о массовом образовании, об обычных школах и обычных ульпанах. Так вот обычный средний выпускник советской школы знал ин. язык крайне слабо, несмотря на 5-7 лет обучения. Ситуация с выпускниками израильских школ в этом плане существенно лучше. Но это так, к слову. Насколько мне известно, методики Шаталова на сегодняшний день нигде массово не применяются и не применялись раньше - ни в России, ни в Украине, ни в СССР.

Про учительниц российских ульпанов - довод тоже не состоятельный. У нас на более чем миллионный город было всего несколько преподователей иврита. Не все из них приехали в Израиль, а те, что приехали - далеко не все горят желанием работать в ульпане, по крайней мере долго. Эта работа не самая высокооплачиваемая.

и главное - Вы так и не поняли, что преподование иврита преподователем, не знающим русского, применялась не от недостатка русскоязычных учителей. Вы, само-собой, на эту роль не подходили после года в стране, но найти людей, хорошо владеющих и ивритом и русским, было вполне реально. Но я окрою Вам секрет: кроме методики Шаталова в педагогике существует еще масса других методик. В данном случае использовалась методика, основанная на ассоциативном мышлении, и такой подход часто используется при изучении иностранных языков не только в ульпане.

Не все израильские школьники знают существенно лучше, и не благодаря школе. А благодаря ТВ и возможности путешествовать.

Лично я каждый раз видела несколько грубых грамматических ошибок на уроке английского на курсах от лишкатки , который вела директриса государственного заведения(мерказ ахшара, ).
Сестра тоже в ужасе , что в 3-м классе племяннику дают.

Сама я сужу именно как в спец школах преподавали - и кстати были страрые методики так и новые - и когда мне давали сразу с переводом я усваивала быстрее и точнее, чем когда всё было только на английском.

Насчёт выпускников ВУЗов - да полно уже как лет 15 наверное выпускников израильских университетов русскоязычных, гуманитариев. И их вместо пераха можно было бы отправлять вести ульпаны, или потом на работу брать - не все трудоустраивались легко, гуманитариев излишек.
Но такую же шикарную кормушку давали по блату своим. Ведь олимы - тихие ученики и никуда не жалуются.

Конечно не все, я говорю о среднем ученике. И благодаря школе тоже.

Не будем говорить об ошибках российских учителей - их было много больше.

Спец. школы - не показатель, в них учился мизерный процент детей, причем в массе своей детей способных и желавших учиться.

Об этом я уже писал выше - найти приличного русскоязычного учителя иврита не проблема. Но речь идет о специальном подходе, когда учитель именно русскоязычный. Не вижу смысла втягиваться в дискуссию какой подход лучше - я не специалист в этой области, Вы, насколько мне известно, тоже. У каждого свои впечатления.

Я просто говорю, что подход, когда учитель изначально преподает на иностранном языке без прямого перевода - это подход весьма распространенный и эффективный.

1.Повторяю,лично я НЕ испытываю затруднения в написании официальных писем,цель,с которой я открыла эту тему,начать ,назовем это,акцией протеста,против того,что до сих пор,ни один из Депутатов не подал Законопроект,об обязании всех официальных Сайтов Госструктур,размещать на них онлайн переводчик,поскольку миллионы Израильтян (русские,поляки,румыны,выходцы из Испаноязычных стран),не владеют ивритом на уровне,достаточном для написания официальных писем.Да,существующие "переводчики" несовершенны,однако использование их значительно облегчает работу.

-Использование ассоциативных методик эффективно лишь тогда,когда по ним работают ПРОФЕССИОНАЛЫ,а не пкиды,не имеющие Высшего образования и принятые на работу по протекции.

Создалась (намеренно) преступная ситуация,когда с одной стороны,пкида из ульпана получает мизерную зарплату,а руководство Амутот,добровольцы из которые бесплатно переводят письма,получают зарплаты в десятки тсяч шекелей.

Не далее как 17.10.08 Вы писали:

Если человек может качественно составить текст, но делает это медленно, да еще при этом часто нуждается в проверке орфографии, то это уже не свободное владение языка.

Если Вы за истекшие 4 дня уже восполнили свои пробелы, то я искренне рад за Вас.


Пкиды - это Ваше больное место, лучше его не бередить.
Само-собой, что чем выше квалификация учителя, тем эффективнее будет его работа - с этим никто и не спорит. Мне неизвестно какие минимальные требования в плане образования предъявлялись к учителям ульпана - если у Вас есть сведения, то дайте ссылку на соответствующий документ. У меня в ульпане преподавала профессиональный педагог. Специально спросил у своей матери кем была учитель в ее ульпане - тоже педагог (хоть и не в области филологии и лингвистики). Возможно, она проходила и какие-то специальные иштальмует.

Все остальные моменты из моего предыдущего поста Вы пропустили - вероятно, из-за сложности восприятия...что ж, это было прогнозируемо.

Это Вы написали,что Ульпан-не школа,и преподаватель ульпана не должна иметь "Лицензию".

Чтобы понять,кому было ВЫГОДНО,чтобы русскоязычные старики получали вместо русскоязычного педагога,работающего по знакомой им системе, ивритоязычную пкиду,нужно знать точно,в подчинении какого Министерства находились Ульпаны.

Уже сустя два-три курса эдельштейнам из Министерства Абсорбции не могло не стать понятно,что ассоциативная методика в преподавании иврита старикам, не эффективна.
Тем не менее,не была заменена,ни методика,ни пкиды,которые по ней размахивали руками и цанцевали ,объямняя значение сов.
Одновременно,как грибы после дождя,расплодились Амуты,добровольцы которых начали писать письма для этих стариков.
Итак,Ваш ответ:
К какому Министерству относились Ульпаны "алеф"?

Я учил французский язык с первого класса в спецшколе.Бабушка свободно им владела и разговаривала со мной по-французски с раннего детства.На французском языке преподавали географию и историю Франции преподаватели оттуда,приглашенные в университет,а заодно и в нашу школу.Сам французский язык преподавала еврейка,родившаяся в семье эмигрантов во Франции,которые на старости лет сошли с ума и вернулись перед второй мировой войной на "родину"-совок(я это к тому,что произношение у нее было изумительное,преподавательницей она была прекрасной).
Запомнил по сей день ее слова:язык знаешь тогда,когда на нем думаешь и можешь писать на нем стихи.А для этого нужна ежедневная разговорная практика(не на уличном уровне-это уже мое мнение).
Ну и кто подобным может похвалиться?
Все мы,знающие иврит Бен Игуды в достаточном объеме для работы,знаем его так-сяк.
По сути дела,современный иврит-это эсперанто,базирующийся на древнем иврите Торы.
У кого из репатриантов были время и возможность изучить его досконально?
Ни у кого.
Сами израильтяне-сабры раговаривают на каком-то арго,уже сленге языка Бен Игуды.
Литературный правильный иврит-удел немногих профессионалов:писателей,журналистов,интеллектуалов...
Латынь называли мертвым языком,потому как использовали его только медработники(теперь и это исчезает).
Отомрет и язык Бен Иегуды по мере превращения Израиля.Как на гране смерти сегодня находится идиш.Языком межнационального общения станет запасной-английский(как и предусматривалось британскими колонизаторами).Язык Торы сохранится,как сохранялся тысячелетиями.
Мы,бээзрат ашем,этого не застанем,а потому нужно стараться усвоить азы одного из государственных языков страны,гражданами которой мы являемся.
Кто-то хочет освоить арабский?
Его пкиды и пакиды также обязаны знать.

И адвокатов.
Которые,находясь на Службе у частных Компаний,составляют Многостраничные договоры,которые мы ВСЕ вынуждены подписывать(кабельное телевидение,банковская ссуда).
Ни одна Израильская пкида не даст клиенту договор,чтобы он смог его хотя бы прочитать дома со словарем.
За нарушение договора налагаются многотысячные штрафы.
И ни один Израильский Судья не примет решение в пользу пострадавшего старика,который не понимал,ЧТО подписывает.
Многие из них прошли через Гетто,концлагеря,и под конец жизни-через Цептер,Яд ле Ахлама,торговцев энциклопедиями ,фильтрами и физиотерапевтическими приборами.

Если будет принят закон,обязывающий каждого чиновника и ...служащего владеть на разговорорном уровне двумя Государственными языками-ивритом,и арабским,появится наконец,уникальная возможность увольнять тупых пкидот,принятых на работу по протекции.Уж если русскоязычные Израильтяне за пять месяцев овладевали ивритом,то овладеть арабским на разговорном уровне не будет для них проблемой.
Особенно,с учетом того,что освободятся рабочие места.
(принимать на работу того из претендентов,у кого оценка за экзамен будет выше).

Эли Ишай владеет арабским.
его же электорат,Депутаты-евреи,лишают права изучать в старших классах английский язык.

Ещё не хватало увольнять людей из-за незнания арабского! Что потом? обязательный пост в Рамадан?
В Израиле должен быть только один государственный язык - иврит.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

А Вы можете придумать ДРУГУЮ причину,по которой можно уволить десятки тысяч малограмотных чиновников,принятых на работу по протекции?
Или Вы незнакомы с традицией Левантийских мам и пап передавать детям по наследству свои доходные рабочие места под кондиционером?
Достаточно огласить Список членов Кнессета.

Другая причина - незнание русского языка.

Если пройдет закопроекта Ливнат-Эдельштейна, то иврит будет главным гос. языком, а арабский, русский и английский будут техническими гос. языками с обязательным оформление важных документов на этих языках.

А после института могли что-ли общаться за границей на самом примитивном "туристком" уровне, что доступно почти каждому израильскому школьнику в 10 лет.

Вы что, не понимаете разницу между понятием "лицензия" и образованием? Лицензия на преподавание в ульпане не нужна, а образование конечно, очень желательно. Далеко не любой человек может преподавать.


С этим в целом согласен - для пожилых, наверное, действительно лучше было применять другие подходы.
Вот и Вы стали рассуждать хоть более-менее здраво! Ура!


Опять пкидот...видно сильно они Вас достали в свое время...
Впрочем, положительная динамика есть, и это уже хорошо! Глядишь, со временем и про пкидот забудете...


На амутот Вы зря наезжаете. В большинстве своем их сотрудники с государством никак не связаны, и большая их часть действительно искренне стараются помочь людям - и помогают.
Проблема есть - как ее остроту можно было снизить, это уже другой вопрос, но конкретным старикам, которые сегодня нуждаются в помощи переводчика, надо помогать.

1.Вы так и не ответили,к какому Министерству относятся Ульпаны "алеф" .
2.Вы согласны с тем,что в случае с пожилыми люддьми,лучших результатов добиваются именно русскоязычные преподаватели.

3.Вы наконец,однозначно подтвердили,что для работы в Ульпане,Лицензия Министерства Просвящения НЕ требовалась.

4.Естественно,те кто "числятся" добровольцами,с "Государством" не Связаны.
А руководители Амутот?
Которые сотни тысяч получают,в том числе из бюджета,якобы на оказание помощи.
Вот и выходит-чем хуже преподается иврит в ульпане,тем большее число Амутот паразитируют на беспомощности безъязыких репатриантов.
Обращение за помощью,по каждой пустяковой проблеме-это же какие отчеты в конце года составляются.
Для спонсоров.

Ну откуда же я могу знать? Предполагаю, что к министерству абсорбции.


Я не педагог и не знаком глубоко с данным вопросом - это во-первых.
Я не видел исследований, которые сравнивали бы данные параметры и дали бы статистически обоснованные заключения - это во-вторых.

Чисто мое мнения - да, полагаю, что следовало бы разделить ульпаны - отдельно для молодых и отдельно для пожилых. Для пожилых, мне кажется, лучше было бы преподавать в более медленном темпе в течение более продолжительного времени, а также дать русскоязычного преподавателя или метаргеля - по крайней мере на начальном этапе изучения.


Я это с самого начала писал - насколько мне известно, нет.
Более того - насколько мне известно, таких лицензий вообще не существует, как и лицензий на преодавание в вузе, на курсах керамики итп. Лицензия нужна только на преподавание детям, и то не во всех мисгарот.

У Вас есть какие-то конкретные примеры злоупотреблений?

Итак,подводим промежуточные итоги.
Антисемиты апплодируют стоя:

1.В Государстве Израиль ИВРИТ взрослым может преподавать кто угодно.

2.В некоторых Израильских школах (а речь идет о рамках религиозного образования) учителями работают Лица,не Имеющие Лицензии от Министерства Просвещения.

3.В старших классах Израильских Религиозных школ ,отменяется на законодательном уровне преподавание математики,английского,компьютерной грамотности.

4.Ульпаны "принадлежали" Министерству Абсорбции,которым руководил Зэк,сидевший за наркоту эдельштейн,которому не могло не быть известно что старики не могут усвоить иврит под руководством малограмотных Израильских пкидот,не говорящих по-русски.

5.В Израильских Университетах может читать Лекции любая пкида,которая,возможно,сама не имеет высшего образования.

------------------------------
Какая зарплата у руководства Амутот,которые помогают в переводах безъязыким Израильтянам? Не меньше 10000 шек в месяц.
Вы правы,это НЕ злоупотребления...
Это "конкреная" помощь..... жертвам..."системы" в Государстве,в котором членами Кнессета являются фальшиводипломники ...

Ну вот, вроде уже одно время здраво рассуждали, а теперь опять за старое?

Я с Вами общаюсь недолго, поэтому не могу ничего сказать о динамике Вашего поведения...может эти обострения связаны с фазами луны? Или вы принимаете какие-то препараты?


Мы с Вами уже разбирали, что лицензия и образование - 2 разные вещи. Для сравнения, в столь любимой Вами системе совтского образования, для преподавания взрослым тоже не нужно было иметь лицензию и/или педагогическое образование.


Откуда Вы приплели сюда харедим, какое они имеют отношение к ульпанам? Они в них учились или работали?


Это тоже про харедим надо полагать? И какое отношение это имеет к ульпанам?


Во-первых, факты в студию - за что сидел Эдельштейн? По какой статье? Где ссылка на приговор?
Во-вторых, Эдельштей не просто назначенный чиновник, а депутат, и мандат свой он получил от народа - в основном, от тех же самых олим.


Это уже такая чушь, о которой и говорить нечего.
Пкида или пакид, которые работают преподавателями вузов, кроме, возможно, редчайших исключений (хотя я с таким не сталкивался) имеют в подавляющем большинстве не только высшее образование, но и ученную степень - обычно докторат, иногда степень магистра.
Метаргелями и инструкторами могут работать и студенты магистратуры.

Хотя лицензии на преподавание в вузе не требуется - как и в России, и много еще где.


Амутот бывают разные, есть состоящие из 3-х человек, а есть из тысяч. Для манкаля крупной амуты зарплата в 10000 - это вовсе немного.

В Израиле закон строго регламентирует расходы амутот на зарплаты и минъалот - если не ошибаюсь, они не должны превышать порядка 30% общего бюджета амуты (точно не помню). Все это жестко проверяется аудиторами.

Если у Вас есть конкретные примеры злоупотреблений - факты в студию!

Бахаи-это тоже семейная Амута.
В Израильских Университетах каждая пкида может арендовать помещение,в которых читать любые лекции и проводить любые занятия.
Например по английскому.
И при этом абсолютно честно говорить:
Я читаю лекции в Университете.
Или
Я сегодня иду в Университет.У меня там сегодня занятие ...
или
Я слушала курс по... в Университете.

Дальше-то что?

Говорить может кто угодно и что угодно, для этого даже не нужно быть пкидой.И арендовывать ничего не надо - Вы тоже можете пригласить 2-х подруг, прийти в университет (например, в Гарвардский), расположиться на лужайке, в коридоре, в туалете итп, провести там урок, а потом говорить, что даете уроки в Гарварде.

Дальше-то что? Речь же не идет о работе в академическом штате университета.

А кто будет Вам верить - это уже совсем другой вопрос.
Есть люди, кто верит во всякие глупости - за примерами далеко ходить не надо.

Что дальше?
Возьмем в качестве примера наркоманов...
Несколько лет назад ими никто в Израиле не занимался.Сейчас же получили бабло (та же Солодкина отстегнула 20 миллионов),и амуты пошли гулять.
Читаем отрывок из агитки:
Основные направления деятельности...
• Формирование национальной политики в отношении наркотиков
• Координация межминистерской и межведомственной деятельности.
• Инициирование и развитие проектов в сфере образования.
• Профилактика и анти-наркотическая пропаганда
• Лечение и реабилитационные центры для наркоманов.
• Надзор за соблюдением законности
• Системная общинная деятельность
• Исследования
• Подготовка профессиональных кадров.
• Деятельность национального информационного центра по проблеме наркотиков.
• Привлечение волонтеров для борьбы с наркоманией.
При этом самих наркоманов меньше не стало.

Популярно объясняю в качестве примера.
Возьмем абстрактную Амуту.
На год получен "бюджет" тысяч 50 долларов.
Для начала арендуется помещение в Университете.Читаются 50 часов лекций группе волонтеров о вреде наркомании.
Лектор (руководитель) получает из рассчета 250-300 шек за час.
В конце курса волонтеры получают Красочный диплом,в котором написано,что он прослушал курс по реабилитации наркоманов пр Университете...
Диплому цена рубль в базарный день.

Часть дипломированных волонтеров,поработав на общественных началах какое-то время,отсеивается или забрасывает это неблагодарное дело.
Оставшиеся волонтеры начинают работать в разных направлениях,например:
анти-наркотическая пропаганда
Системная общинная деятельность
Это, в том числе,означает,чтение Лекций,за которые,по документам официально начисляется 600-900 шекелей.

И как красиво потом смотрится запись в РЕЗЮМЕ-
ЛЕКТОР
В ...-.... годах читал лекциии в...
И в подтверждение ,если понадобится ,предъявить тлуш-маскореты и претендовать на Зарплату,не меньше указанной в них,поскольку,уже наработан опыт.Можно проплатить статью в русской газете.Из бюджета проекта.
Стоит...не имеет значение,поскольку в статье будет упомянут и Кнессет.
Это называется публикация в Прессе.О тебе пишут.Так становятся Известными специалистами.

Ну как? Продолжим развивать тему?