Я не являюсь ни сионистом,ни антисионистом в привычном понимании этих терминов. У меня своё мнение по поводу Израиля,его я высказывать тут не стану,дабы не быть обвинённым в навязывании оного.Просто хочу поделиться некоторыми логическими размышлениями.
На основании чего Израиль должен географически находиться именно там,где он находится? Правильно,на основании некого сомнительного документа,называемого Торой.Предположим,что этот документ не сомнителен и евреи действительно существовали тут много лет тому назад,что несомненно является истиной.Но в силу разных исторических катаклизмов евреи покинули данную местность,а в природе пустых мест,как известно,не бывает,что дало повод другим народам заселить родные Палестины в прямом смысле этого слова.
Тогда,исходя из того,что требования евреев,желающих образовать своё новое государство Израиль именно тут,пусть и за счёт ущемления прямого либо косвенного других обитающих тут народов,справедливы, то:
1.Киев следует присоеденить к Российской Федерации,дабы возродить историческую справедливость,Киевскую Русь со столицей в Киеве,матери городо русских.
2.США,Канаду вернуть во владение законным исконным владельцам,а именно индейским племенам, испокон веков населющих сей материк.Тоже касается и Латинской Америки.
3.Западную Россию,а именно,Смоленск,Брянск,Орёл,Белоруссию отдать Литве. Ибо была сия вотчина изначально Литовским княжеством Жечь( в русской трансклипции Речь) Посполитой.
4.Про Сахалин,Курилы ,думаю говорить не следует.
5.Великобританию вернуть скандинавам( пусть норвежцы со шведами сами делят),ибо они первые населили сей интересный островок,а потом сюда прискакали всякие бриты и прочие варвары.
6.Греции подарить Турцию,потому как в Малой Азии греки обитали значительно раньше турков.
7.Среднюю Азию объединить под началом города Бухары,выбрать там эмира и зажить щастливо.
8.Австралию вернуть аборигенам.
Можно и дальше продолжать,но достаточно.
И не надо мне говорить,что это не одно и тоже...

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Не Руппа , ну не в Уганде же нам было создавть государство .
Тогда следуя твоей логике , арабов загнать на аравийский полуостров , а Израиль расширить примерно до Ефрата . Идея конечно хорошая , но тогда скажем Италия может потребовать , Францию там или еще чего то . А Монголия , та вообще страшно подумать на что может свои права заявить .

_________________
Dum spiro spero

Руппа, это не выход:) ты переделил мир, кому то что то вернул, у кого то что то отобрал, и только Израиль в твоем переделе мира остался "нетронутым" каким был со времен образования Создателем, таки и остался.. несправедливо как то:)

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Отвалите от меня. Я на вопросы не отвечаю,интервью не даю. Все связи через моего адвоката. Я ничего не предлагаю. Не знаю я где размещать Израиль. Это просто мысли вслух.Отвечайте на свои вопросы сами.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

даa... Тяжело.
Речь шла о том, что если признавать "истоеическое право" евреев, то следует признать и историческое право других народов, что приведет к полнейшему балагану и войне всех против всех.
100% согласен.

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Про Киевскую Русь мне понравилось.

А если серьёзно, то, в натуре, не было никаких законных оснований создавать здесь еврейское государство. Была только мечта многих евреев. И не так уж плохо, что она воплотилась. Хотя, это весьма опасный прецедент. На этом же основании татары могут потребовать создать государство в Крыму. И т.д. и т.п.

_________________
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

влад

хватит тупить !
есть такое понятие как право народов на самоопределение . это и есть законное право .
все народы в сваё время самоопредилились и провозгласили сваи независимые государства . ага , а израиль такова права естественно не имеет .

_________________
Форумы-для юзеров, а не для модераторов.

А ты признаёшь право крымских татар на самоопределение? А право басков в Испании? Право курдов?

Кароче, может быть право есть... И что с этого? Кто, кроме евреев, смог воссоздать государство на примерно той же территории через много веков? Я не говорю, что это плохо. Я очень рад, что всё так получилось. Но это прецедент, и весьма опасный!

_________________
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Кроме того ,Влад,забыл про индейцев..они не самоопределились,резервации им тоже изрядно надоели,хочецца наверняка своего президента Большого Змея в белом доме,а с бледнолицых содрать скальп и отправить по метсу прибытия.То-то в Британии обрадуются трансферу миллионам потомков своих поданных...ну,и другие страны тоже,естественно.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Ща тихо умру.. ...

_________________
MADE IN HELL !!!

Светлая память.Аминь.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Тризна..

_________________
MADE IN HELL !!!

Наливай

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

влад

ты мне щас напоминаеш тупых нацыков с русских форумов . точь в точь их фразу повторил "это прецедент, и весьма опасный!" .
израиль создан в 1948 году , почти 60 лет прошло , а у них всё параноя про прицыденты .
паройся в интернете сколько ваще было государств ,признанных мировым сообществом до 1948 года и сколько их образовалось после . а опасным прицедентом явилось именно создание израиля , а не белиза или уганды . ага , вот именно , какбутта весь мир клином сашолся на израиле .
дык вот , если создание израиля было опасным прецедентом , то срок в 60 лет вполне достаточен для таво штобы теперь сделать выводы - было ли это орасным прецедентом и какие такие ужасные послецтвия это за собой повлекло в плане самоопределения народов . я жду ответа .

_________________
Форумы-для юзеров, а не для модераторов.

В глазах пропасти.
И руки--лопасти.
Флажки расставлены для взлета.

Залей в горло мне
Бензин,там на дне
Стучит мотор в грязи налета.

Вот полная кружка ,обыграй .

_________________
MADE IN HELL !!!

Если бы на основании только Торы, то основания действительно недостаточно. Но и Библия - главная книга христиан, говорит о том же, - Израиль географически находился именно здесь.
Если и этого мало, то есть немало независимых друг от друга исторических источников, где говорится о том, что Израиль географически находился именно здесь.
Этот вопрос много раз прорабатывался и на форумах и в науке.
Сошлись на том, что Израиль тут был

_________________
Risu inepto res ineptior nulla est.

Влад.я тебе помогу,если захочешь,дополни сам.
Белиз и Уганду никто не создавал.Там жили исторически сложившиеся народности и племена,которые и продолжают там жить.Никто туда не привозил нации,не расселял за счёт других местных народов,а следовательно не создавал угрозу столкновений культур,национальностей и религий.
Израиль есть искуственно созданная единица на территории которой проживали лица арабской национальности в силу исторически сложившейся ситуации. И не предвидеть того,что тут не будет конфликтов, было политической глупостью.Не верю,что никто это не предполагал.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

_________________
Форумы-для юзеров, а не для модераторов.

Улыбнуло. А что такое Библия? Тора+ Новый Завет,посему практически источник один и тот же. Добавь сюда и Коран,который тоже производное от Торы.
Кроме того,я ведь и не спорю. Пусть будет тут. Но тогда вышеперечисленные мною пункты,тоже можно считать справедливыми.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

УсЁ молчу..

_________________
MADE IN HELL !!!

Но это должны решать сами народы и в подабающем месте.
Если бы в 48 году, за создания государства Израиль, проголосовало бы меньше, чем против, то у вас этот вопрос бы не возник.
Да и Киев бы вы не вспомнили и другие ваши пункты.
Киевская Русь уже была и оба народа решили отделиться уже дважды.
На все Б-я воля.

_________________
Risu inepto res ineptior nulla est.

Мдя..с историей вы,товарисч знакомы примерно также,как с анатомией суматранского буцифала....Ладно,не буду просвещать,ибо нудно и глупо. Вкратце, Киев существовал задолго до появления украинцев...всё,молчу,а то вызову новый всплеск глупости.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

С другой стороны, трудно найти народы, которые, как и еврейский, рассеяны чуть ли не по всему миру. Может быть цыгане, но им государство и наххх не нужно. Все остальные народы мечтающие о независимости, живут более-менее сгрупированно, или даже имеют автономию. Поэтому вопрос очень спорный. Прецедент действительно опасный, но кто может воспользоваться этим прецедентом?

_________________
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

А разве я утверждаю обратное?
Он и до появления украинцев существовал и после. Самое удивительное - он и сейчас существует.
Я не об этом писал. О желании народа.

_________________
Risu inepto res ineptior nulla est.

Ну,только из-за рассеяности евреев такая привелегия? Ведь это не заслуга...Ну,давай объявим официально,что вот,граждане баски,сначала расселитесь по всему миру,тогда и подумаем о предоставлении вам государства со столицей в Мадриде...Поверь мне,они за год распространятся вплоть до Антарктиды,имея такую перспективу. Херня,Влад..аргумент не устойчивый. Любой народ имеет право на сомопределение,это уже звучало сегодня и не от меня. Исходя из этого даже чукчи имеют права на свою независимость с президентом Абрамовичем...так что...

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Право то имеет, но не все желают его реализовать.

_________________
Risu inepto res ineptior nulla est.

Знач так, мне пох то что арабы думают что им что-та положено, тут ваапще Британский мандат был, а до него Турецкий - стало-быть их земля?
Нащот права историчсекого, пусть оно будет основано на Торе или просто на истории (а может кто поспорит что Еудеи были отсюда изгнаны?) право такое есть, тем более оно подкреплено силой оружия (вона, сосединаши его 3 раза оспаривали, не получилось).
По правде - индейцам америку, монголам - всю евразию... что-ж нет проблем, палюбому думаю что у монголов с Россией лучше получиЦца, чем у местного населения. Татарам Крым, еслисмогут доказать что он их - пажалста.

Тут вобщем ток 1 вопросвстает, что важнее право историческое или право национального большинства. Прицхем любопытно заметить что каждый именно за то что ему выгодно.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

Тема здорово подняла настроение. "Опасный прецедент"... Рупперт, Вв не адвокат, часом?
В таких делах прецедентное право не работает. Только право силы. Т.е., если у какой-то нации хватит силы чего-то захапать и будет необходимость это сделать - она это сделает, вне зависимости от международного права, справедливости и прецедентов.
Рупперт Метёлкин писал:
Несколько ошибок:
1)на территории подмандатной Палестины уже проживало достаточное количество евреев, более того - в 19 веке здесь и арабов было крайне мало.
2)Естественно, предполагали, что здесь будет конфликт с арабами. Ну и? Основателей государства это не пугало, членов ООН, голосовавших за создание Израиля -тем более. С чего Вы взяли, что наша перманентная маленькая война интересует так уж много людей?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Про опасный прецедент написал не я,а Влад.Я не адвокат. Размер обуви 41. Характер почти нордический. Партайгеноссе с подачи маразматика с Негева.
Теперь по существу.
Арабов в 19-ом веке тут всё же проживало в том достаточном количестве,чтобы превысить еврейское население.Это статистика.Кроме арабов проживали турки,друзы и другие мусульманские народы.
Про наш перманентный конфликт я вообще ничего не думаю. Хотя он стал производной для различных террактов ,которые произошли не только в Израиле,а значит косвенно касаются многих. Хотя и это мне всё равно.
Чтоб было понятно,птица,я не задавал никаких вопросов,не призывал никого ни к чему. Просто сопоставил факт образования Израиля с возможностью образования аналогичных государств для народов,которым самостийности просто не досталось. Спасибо за внимание.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Ничто не важнее.
Поскольку ни того ни другого права в природе не существует.

да , марк , таких прав в природе не существует . однако нашлись народы , каторые папёрли против природы и создали сваи государства .

_________________
Форумы-для юзеров, а не для модераторов.

А не надо сопостовлять, Рупперт. Евреи вообще народ уникальный и их ситуация с другими несопоставима...
Потому что у нас получилось, а у других - нет.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Не согласен. Каждый народ ратует за свою уникальность.Не вижу ни одного преимущества евреев перед другими людьми. Только не надо мне тыкать всякие святые книжки,для меня это не аргумент.

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

Туфта это всё. Нету никакого исторического права. Есть право силы.
Неизвестно, - сколько ещё сотен лет пройдёт, прежде чем страна - обладатель силы уступит слабой, исходя из исторических прав, морали или законности.
Кстати подходящий случай для любителей поразмышлять и подискутировать, часами разводя виртуальную писанину об исторических правах, легитимности, нюансах местных израильских законов, правилах записи в табу и прочей нерелевантной ерунде, - оценить по достоинству, чего вся эта писанина стоит.

О господи! Это ж надо - мы с Нетанийцем сошлись во мнениях! То-то дождь идёт!
Рупперт - уникальность других народов меня мало волнует, я-то еврей...
Преимущество одно- евреи уже сделали, а другие - могут попытаться.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

_________________
Форумы-для юзеров, а не для модераторов.

Вобще-то до твоего поста схождения во мнении не заметил, - тему кроме начала не читал. Но и удивляться здесь нехрен, - кто ж возразит против права силы.
Удивляет другое, - право силы - аксиома, её всё большее "неналичие" у Израиля тоже вроде в доказательствах не нуждается, а вот необходимость компромиссов, для многих твердолобых умников - недоказуемая теорема. Чем это объяснить, кроме клиники?

Тем, что "неналичие" силы у Израиля не наблюдается.
Поясняю: сила - это когда можешь уничтожить врага, а не когда можешь защитить себя. Снижения наших возможностей в этой сфере не наблюдаю.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

А при чем здесь "историческое право"
И тем более - то... второе... и абсолютно бессмысленное что ~Hunter~ привел

А тупость - это когда бежишь искать и уничтожать врагов и остаешься без собственной хаты.
Что регулярно в истории человечества и случалось.

В противоположность: умный поступок - сидеть в хате в окружении врагов. Ну вы даете!

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

(Кротко, со смирением)... Марк, вы когда-нибудь слышали о военно-политических доктринах США и СССР в разгар "холодной войны". Похоже, что нет -а зря. Ибо они уберегли-таки человечество от скатывания в ядерную пропасть...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Точнее упомянутые твердолобые его не наблюдают.

Пользуйся оптикой.
Кроме того тебе надо что-то делать с "агдарот" - что такое вооружённое нападение, а главное - адекватная реакция на него.
А если ты о возможностях, - то кому такие возможности нужны. Они и не работают и "артаа" не создают. Другими словами, - их нет.

Странная тема, автор пытается доказать что у евреев нет права на эту землю. Только пусть бы продолжил свою мысль, к чему это он клонит.

А по теме, все очень просто, нужно верить, что это право есть ибо, второй вариант - это не верить, а третьего уже не дано. Это как верить в себя и не верить в себя. Есть люди сильные, которые добиваются чего-то в жизни, а есть слабые духом, которым в этой жизни ничего не светит. Так и здесь.
Пока евреи верили в себя, Израиль побеждал, а как появлялись сомнения, Израиль проигрывал. Из истории это очень хорошо видно.
Можно продолжить мысль, и сказать что, человек, который ставит по сомнение, права на свою землю, отдает эти права врагам своего же государства, по другому и не бывает.

Когда люди научатся читать слова,фразы,предложения не через слово а сплошняком? Послушайте,Траум, укажите,будьте добры, место,где я пытаюсь лично вам или ещё кому-либо что-то доказать. Я привёл примеры,не более того.Если в вашем восполённом мозге возникли ассоциации,возникла неуемная тяга к поиску вражеских агентов,то случай тяжёлый,но небезнадёжные,естественно,если вы вовремя обратитесь за квалифицированной помощью.
Демогогия про силу духа и слабость воли,всего лишь демогогия. И Израиль силён не сам по себе,а благодаря действительно сильным покровителям за океаном. Откажись сегодня Штаты от Израиля,дай волю арабам действовать так,как те хотят, кирдык "самому-самому" государству на Ближнем Востоке придёт достаточно быстро. И не надо рассказывать майсы про Воёны Судного дня и прочее...времена меняются. Рано или поздно Израиль бы растоптали, пусть путём больших жертв,но они могут себе это позволить. Так что гордиться нечем,вернее есть чем...нашим заокеанским большим братом,которому мы пока зачем-то нужны...

_________________
Я не проктолог, в душу лезть не буду...

...у Израиля есть ядерный потенциал,и никакого отношения к США,обладание "боеголовкой"(простите--БОЕГОЛОВКАМИ!!!) не имеет. Опять же,Войну за Независимость в 1948-49 годах мы выиграли АБСОЛЮТНО без помощи "старшего брата" используя ...чешское оружие,(скорее всего советского производства),а бомбануть по Дамаску который был виден в бинокль стоящим в 12 километрах еврейским танкистам,как раз НЕ ПОЗВОЛИЛ ма-а-а-а-ленький такой звоночек американского госсекретаря. Более того,Белый Дом ничего не сделал для наложения "вето"на резолюцию ООН,определившую "равенство сионизма и рассизма" в 1977 году...Есть ещё очень много примеров,когда США откровенно вредила нам,а не то что "помогала"...

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Позволю себе не согласиЦца.
Кроме финансовой помощи ипомощив ООН большой брат для нас ничего, в военном плане, не делает. Будет или не будет война - маринс не поедут сюда помирать, это понятно даже коню.
В случае вооруженного конфликта, как то не такая уж давняя Ливанская война, мы здесь одни и соседи наши это знают.
Насчет того чтоп они нас раздавят, пожалуй, если все обьединяЦца и будут готовы на оч большие потери, но видать не готовы они.

Марк, если историцхеского права не существует и не существует права доминантного населения - тогда по какому праву палесы притендуют на свое государство? По какому праву албанцы отхватили Косово? А по какому праву существуют ваапще все страны?

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

При чем тут другие страны? Речь идет об Израиле. На повестке дня вопрос: разрешить ли и дальше существовать Израилю или нет - Закрыть, а евреев распустить по местам исхода.

...Боря,скажи,что ты пошутил. Я всё прощу .

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Да уж какие тут шутки, если Рупперт так настаивает.
Отчего и не поделить?