Кто-нибудь сегодня зацепил репортаж с заседания центра Ликуда?
Я видел только два выступления, Биби и Шарона.
Биби не откажешь в том, что он прекрасный оратор,
а Шарон выглядел очень неубедительно, как в штаны насравши.
Что-то у лидера партии хромает поддержка в его собственной партии.
Ему бы заручиться поддержкой всего народа,
но он упорно прёт на амбразуры.
Маниакальные идеи очень опасны и к хорошему могут не привести.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Шарон тоже силен и себе на уме.
Я тут недавно смотрел его встречу в Кремле где-то с год назад, может больше, там он за овальным столом душевно так сказал, что мы, дескать, можем иранский реактор разбомбить, и у Путина в этот момент что-то зачесалось на лбу.

Домой,Шарон,ДОМОЙ!!!
Хватит, НАРУКОВОДИЛ... БЛИН!!!
"Акела ПРОМАХНУЛСЯ"

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Это -- да.... Не дай бог! Если вдруг Путин вслух заявит, что они могут разбомбить ядерные реакторы в Димоне или Сореке, Шарону до-о-олго не продристаться. Потому, что во-первых и вправду могут, а во вторых, в отличие от Шарона, если Путин чем-то угрожает, то угрозу в действие и привести может.

А вот и фотоподтверждение со вчерашнего ЗАСЕДАНИЯ ЦЕНТРА ЛИКУДА

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Относительно кого?
Все что Путин показал это свою слабость. При том что имеют нефть и водородные бомбы, они довели себя до того, что вынуждены выслушивать требования американцев о защите прав гомосексуалистов или о кантроле за атомными объектами.

Это не слабость. Это культура поведения. При том, что и против прав гомосексуалистов Путин не выстумает, и инспекцию атомных объектов стран НАТО Россия проводит регулярно, а -- даже если ему что-то в словах Буша не нравится, как например про Иран, что ему, рубашку на себе рвать? Один раз выразил несогласие -- достаточно. От того, что он десять раз одно и то же повторит, смысл не изменится.

В отличие от того же Шарона, который уже, по-моему, замаялся повторять, что референдума не будет, все равно не понимают. Я вчера сам по второй программе по телевизору слышал, как кто-то из центра Ликуда удивлялся: "Почему это Шарон к нам относится как к стаду баранов?!"

Взрослый человек, а такую нелепицу написал. Ай-ай-ай.
Вы же понимаете, что как только ракета даст первый выхлоп огня, все противоракетные системы и системы ответного огня придут в боеготовность не только в Израиле, но и в США и НАТО.
А это уже 3-я Мировая и если глобус уцелеет, то долгая-долгая ядерная зима.

_________________
Незнание - сила, кто умеет пользоваться.

ну,нет слов,одни восклицания!зАЧЕМ?ЧТОБЫ В БУФЕТ СХОДИТЬ?кто нами правит!Бульдозер сказал ,что ему на...на мнение.Ему вообще на всё наплевать в77 лет.

СМИ усиленно трубят, что у Шарона 77% поддержки населения страны,
а референдума боится, как огня.
С чего бы это?

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Ну это ясно. Большевики учили - хочешь завалить дело - поставь на обсуждение.

_________________
Я может и глупый, но есть глупее.

Во первых , не хочет тянуть волыну с размеживанием.
Во вторых , референдум это в глазах власть имущих опасный прецедент , зачем народ лишний раз тревожить проголосовали себе на выборах и все до следующих должны сидеть и помалкивать .
В третьих , принимает во внимание что может начаться во время агит-компании преде референдумом . Массовые демонстрации прекрытие дорог и т.д.

_________________
Dum spiro spero

Ко всему прочему референдум еще и денег стоит.
А так, как своего печатного станка в Израиле нет, а рубли не котируются, то из нашего кармата будет оплачено неизвестно что.
Я против.

_________________
Глупо не верить в то, чего не знаешь.

А уж скока стоят выборы эта ващее 3.14здец . Так что теперь отказаться от выборов ,хотя канешна для истины в твоих словах есть при нынешнем положении тратить енную сумму на референдум получаеться накладно.

_________________
Dum spiro spero

Что это за размежевание, если только как из Газы запускают в Израиль палесов, так сразу терракт.
Может не стоит гнаться за миротворческими лаврами, а тормознуть и подумать. Если размежевание, то какое?.
Референдум нужен не для властьимущих, а для народа.
Если я против такого размежевания, но окажусь в меньшинстве,
то покорно соглашусь с большинством.
Всё ж таки референдум лучше насилия.

Вот те и народ у нас.
Когда им выгодно, выступают за Конституцию,
а когда невыгодно- за молчание ягнят.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Собственно относительная дороговизна референдума ни кем не доказана. Я по-крайней мере цифр не видел. Но даже если и так, то если бы у нас работала система усовершенствованной демократии, которую я предложил на форуме "Круглый Стол", то проблема дороговизны была бы снята. С другой стороны, как гласит английская пословица: "мы не такие богатые люди, что бы покупать дешёвые вещи" или русская: "скупой платит дважды". Неужели отрезание территории от государства и изгнание тысяч людей из их домов не стоят референдума? Ведь если потом окажется, что трансфер евреев был ошибочным решением, то цена которую все мы заплатим многократно превысит цену референдума.

_________________
ИМХО

А какой смысл в референдуме? Чтобы над народом поиздеваться? Ну, предположим, проголосуют не выводить поселения. И как этот референдум будет выглядеть, когда поселения выводить придется?

...а зачем их выводить. Кому они мешают. Ведь 4 километра до Ашкелонской электростанции остаётся. НЕ ЛУЧШЕ ЛИ провести забор иоградить Азу от евреев,а не изгонять несчастных из своих домов. На севере сектора нет НИ ОДНОГО арабского кфара

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Например, это условие мирного договора с Египтом, выполнение которого обязались гарантировать США.



Не кому, а чему. Дорожной Карте. Про обязательства перед Египтом Израиль мог бы еще и попытаться забыть, но про обязательства перед США -- только если они сами забудут. А Дорожная Карта показывает, что нет, не забыли, хотя и несколько президентов сменилось.

Oтрезание территории от государства может быть и стоит...
А выход из Афганистана, Чехословакии, Ирака, Газы, Вьетнама - конечно же нет.
Да и при смене состава посольства ( или закрытия его вообще ) - ещё никто нигде и никогда не догадывался проводить референдум о выселении сотрудников посольств из домов, в которые государство их когда-то отправило.
Им просто заявляют что их миссия закончена и предлагают освободить помещение.
Т.е. вернуться домой. Еще никому не пришло в голову называть это трансфером.


ПОТОМ уже наступило. И оказалось ...
Ошибкой оказался бездумный, бессмысленный и фантастически дорогой проект "поселения в Газе".
Причём ошибкой этот проект признал его вдохновитель, разработчик и главный исполнитель.

Какие интересные вы ассоциативные ряды строите, Марк. Или это загадка, да Марк?
Отгадки видимо следующие: Афганистан и Чехословакия - это исконно русские земли, входившие в состав Киевской Руси или Московского княжества, верно Марк? А Вьетнам и Ирак - это видимо исконно индейские земли, захваченные англо-саксами? Да, конечно. Вы "абсолютно" "правы", Марк. Вот ещё причина: это в Афганистане и Чехословакии с IX или XII века живут русские поселенцы. Да и перед созданием СССР в начале прошлого века там были русские поселения. И как это я "запамятовал". Н-да, "плохо" видимо историю знаю. О! Вы совершили открытие, по-видимому. В Ираке/Вьетнаме есть/были исконно англо-сакские поселения! Я правильно понял Вашу мысль? ;)
А говоря о посольстве, Вы видимо, Китай имеете в виду. Ведь Китай в Гон-Конге несколько тысяч посольских работников на верняка содержит, верно? Только вот закавыка, Китай ни как не хочет их оттуда эвакуировать. Что же Вы имели в виду под посольством? Может в форум "Что?Где?Когда?" обратиться. Там быстро Вашу загадку разгадают...


Некоторые правители, как известно из истории, готовы были признать "ошибкой" даже собственных детей и/или собственную мать лишь бы власть сохранить подольше. То что случай с Шароном даже до такого не дотягивает лишь "подтверждает" Ваши аргументы.

_________________
ИМХО

Нет, Olam, не верно.
B состав Киевской Руси как ни странно, входил стольный град Киев с окрестностями. Который сегодня для России является такой же заграницей как Прага или Кабул. Как Вьетнам для Штатов и Газа - для Израиля.

Не надо спорить. В документе, на основании которого создано государство Израиль, сказано и о создании государства Полестина. Сроки создания оговорены не были.
Мы попользовались чужим - теперь пора отдать.

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!

Да, в составлении ассоциаций и запутывании оппонента Вы добились явных "успехов". Теперь я понял, что для Вас ассоциативный ряд: " ...выход из Афганистана, Чехословакии, Ирака, Газы, Вьетнама..." означает борьбу Украины и России за выход из СССР А заодно, Вы видимо намекаете на насильственный трансфер русских с просторов Украины силами российского ФСБ и армии. Не скажите, когда сие действие произойдёт? ;)

_________________
ИМХО

Уж не об этих ли границах речь? :
http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif
http://domino.un.org/maps/m0104_1b.gif

Как видно из карт, Вы готовы отдать не только древний Иерусалим, но большую часть современного. Не только Газу, Иудею и Самарию, но и Беер-Шеву, Акко, Нагарию, Нацерет, Лод, Латрун ... Да что там перечислять. Для Вас это всё чужое. О чём же говорить и уж тем более спорить.

_________________
ИМХО

Карты старые. Найди посвежее, эпохи 1-го Храма.

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!

...а Буш знает,что вы собираетесь его родной Техас Мексике вкрнуть.
...а может Путин уже согласился Кенигсберг (простите,Калининград вкупе с Гурьевым) вернуть.
...а может и Ширак спешит с Эльзассом расстаться?
То-то ВСЕ остальные обрадуются

_________________
Счастлив всякий боящийся Г-СПОДА...

Что же это Вы так опростоволосились, Соломон Иваныч? Это именно те самые карты, которые даются ООН по плану Раздела Палестины. Того самого документа, на основании которого создано государство Израиль. Тот самый документ, который Вы так нам советуете чтить. Те самые территории, которые Вы называете чужими, по видимому даже не ведая того, о чём Вы говорите. Если не верите, то зайдите на сайт ООН: United Nations Information System on the Question of Palestine и убедитесь. А убедившись - задумайтесь. Задумайтесь, в частности, не пытаются ли играть на Вашем чувстве справедливости и не для этого ли еврейскую территорию объявляют арабской, те кто Вам объясняет, что данная территория не наша? Может Вам действительно стоит проследить историю Этой Земли, которую римляне в своё время назвали Палестиной? Кстати, они это сделали в частности и для того, чтобы стереть из памяти евреев и других народов знание о том чья эта Земля. Но если Вам сложно заглядывать так далеко, то загляните хотя бы на карты начала прошлого века. Там Вы увидите, что Палестина - это "несколько" большая территория. И именно та Палестина предлагалась евреям для поселения. Таким образом, у нас уже отрезали большую часть нашей территории. Почему же у нас так настойчиво хотят отнять то малое, что евреям удалось защитить и отстоять в войнах? Не ужели, теми кто действует так, двигает чувство справедливости? А может нечто другое? Например, желание уничтожить Израиль, постепенно сокращая размеры государства до не жизне-способных? Задумайтесь.

_________________
ИМХО

Намекаете на насильственный трансфер русских с просторов Украины силами российского ФСБ и армии Вы.
Вот Вам и не мешало бы объяснить уважаемой публике когда сие действие произойдёт? ;)

Буш знает, что он собирается вернуть Ирак иракцам.
Точно также как Израиль вернет Газу ее жителям. И выведет оттуда свои оккупационные войска.

olam писал:


А не всё ли равно ,что где когда кому принадлежало?Земля должна принадлежать тому народу,тем людям,которые живут на ней сегодня.Израиль,в границах фактически сложившихся к 1967г. или близких к ним ,наш.Газа и Западный берег населённый палестинцами,их.И пусть они живут как хотят у себя,а мы у себя.Привлекать исторические или религиозные аргументы для решения нынешних территориальных проблем означает пытаться затащить мир в сумасшедший дом и инициировать новые потоки крови.
Европа, после вековых войн ,нашла выход в принципе окончательности существующих границ,именно существующих а не спроведливых,которых никогда не существовало ни в Европе ни в нашем регионе и нигде в мире.Просто надо же когда-то кончать драться,тем более,что в сегодняшнем мире,при сегодняшних технологиях, любому народу для того чтобы жить и жить хорошо много места не надо.То же ,очевидно,относится и к обороне.Я не специалист в военных вопросах,но когда начальник Генштаба говорит,что Цахал способен защитить любые границы Израиля,то я ему верю. А вот в то ,что обладание Газой и Западным берегом каким-то чуть ли не мистическим образом может обеспечить безопасность страны я,простите,не верю.Наоборот,эти несколько десятков километров населенных миллионами фактически воюющих с нами людей,могут оказаться ,в случае большой войны,роковыми для Израиля.Я думаю,что битва за Москву в 1941г. была бы проиграна,если бы те несколько десятков километров ,которые отделяли Москву от линии фронта были бы населены немцами враждебными Советскому Союзу.И, вспомните,что в 1942г.немцы стояли на Волге ,а через три года капитулировали.Захваты на тысячи километров им не помогли,так же как большая территория Ирака не помогла Саддаму Хуссейну проиграть войну в несколько дней.
Решающее значение в деле защиты страны имеет всё же сильная современная армия и поддержка народа готового защищать не исторические воспоминания,а свои города,посёлки,свои семьи,своих детей.
Но ,так как Вы всё равно не согласитесь со мной,то давайте лучше я присоединюсь к Вам.Давайте вырабатаем общую позицию:Газа и прочие территории наши и должны быть присоединены к Израилю.
Разумеется,и я надеюсь,Вы с этим согласитесь,что Израиль,как демократическое государство,обеспечит всех живущих там людей,равно евреев или арабов,всеми гражданскими правами,как то право голоса по принципу один человек один голос,право свободного передвижения по стране и т.д. Согласны?

Для начала, не коверкал бы моё отчество.
Затем, не обсуждал бы меня.
Третье. Нагородил салат. Сам в нем разбирайся. Для начала отдели мух от котлет.
Если лично тебе хочется, чтобы война в Израиле продолжалась бесконечно, так и скажи, а не ходи вокруг да около.
Учить меня не нужно. Сам, кого хошь научу.
Пока вот учу тебя.
Под финал.
Не строй из себя самого правильного патриота. Может ты заблуждаешься?

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!

Я ни на что не намекаю, а токмо Ваши намёки и ассоциации пытаюсь разгадать. Да всё Вам ни как не угожу, видимо. То-то Вы на мои вопросы не отвечаете. Но я на Ваш отвечу, в меру своего понимания, естественно. Так вот, мне представляется, что ни когда такого не будет, что бы ФСБ и армия России русских насильно депортировали из Украины или с других сопредельных земель. Наоборот, насколько мне известно, русские всегда стремились заселить не только свои исторические земли, но и земли сопредельные с ними, а затем сопредельные к сопредельным и т.д. Так что не удивительно, почему Россия такая большая. Я не хотел бы, что бы Вы восприняли сказанное, как призыв брать пример с русских и захватывать все окружающие Израиль земли, а затем земли окружающие эти земли... Нет. Я только за то, что бы не разбазаривали захваченные в справедливых войнах свои исконные территории сводя Израиль к "границам Освенцема".

_________________
ИМХО

Прошу прощение за опечатку. Уже исправил. Что же касается того, что Вы ко мне на "ты" с самого начала, то это Ваше право и я Вас учить вежливости не намерен. Но думаю, что обращение на "Вы" более уместно между двумя взрослыми людьми пусть на израильском, но всё же русско-язычном форуме.


А я Вас и не обсуждаю, а только Ваши ошибки и ляпы.


С начала покажите, что метод ампутаций от Израиля "чужих", как Вы выражаетесь, частей до "границ Освенцима" (ц.) действительно ведёт к миру, а не к бесконечной войне вплоть до уничтожения Израиля, тогда и поговорим о мире. А пока весь исторический опыт Израиля, включая Осло, говорит о том, что сколько-нибудь продолжительного мира здесь не было. Было только перемирие, после уступок Израиля или же перемирие, пока наши враги зализывали раны и приходили в себя после очередного проигрыша в войне с Израилем. Если Вам по душе временное перемирие за счёт усечения Израиля, то так об этом и говорите. Я же предпочитаю перемирие, когда враг не в состоянии нас атаковать после очередного фиаско.


Да, стоит задуматься. Может я заблуждался на Ваш счёт? Например, может Вы действительно за отдачу врагу: Иерусалима, включая часть современного, Беер-Шевы, Акко, Нацерета, Нагарии, Лода, Латруна ...? Может для Вас это действительно чужое, как Иудея и Самария?

_________________
ИМХО

А вы останетесь жить в прифронтовом Тель-Авиве?

_________________
Benefacta male lokata malefakta arbitror.

Это сейчас он "прифронтовой". Хочу изменить.

Бред. Сейчас спорить с ВАМИ (русский интеллигент) бесполезно.
Точно также говорили о СССР 75 лет. Но ведь рухнул.
Точно так же рухнет миф о невозможности мира на ближнем востоке.
Мир тут давно бы бы, если бы не вмешивалась миролюбивая российская политика + реплики репатриантов. Вот где истинный враг мира.

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!

Как правило, человек более или менее индифферентен к чужому. Его как правило не шибко волнует чужое и чуждое для него. В таком случае человеку действительно всё равно. Другое дело, когда речь идёт о своём, родном и/или наследстве предков. Тогда для многих людей далеко не всё равно, что с этим своим происходит. Если для Вас понятие Земля Израиля - есть пустой звук, если для Вас не важно то, что евреи на протяжении тысячелетий мечтали о заселении Этой Земли и не только мечтали, но и заселяли; если в Вашей душе нет отклика и связи с Этой Святой Землёй, то Ваше пренебрежение к истории и чаяниям многих поколений евреев вполне понятно.


Тут "маленькое" противоречие наблюдается. Если бы подобным образом рассуждали евреи сионисты в ХХ веке, то Израиля бы не было, да и еврейского ишува такой численности не было бы. Таким образом, Вы отметая историю сами не против воспользоваться её плодами. Воспользоваться тем, что возникло благодаря этой самой истории и религии...

Вы можете заявлять, что Газа, Самария и Иудея не для иудеев, но от этого они не перестают быть нашими. И в силу подобных заявлений становиться особенно понятно Ваше стремление отказаться от нашей истории и отбросить всё то, что привело евреев сюда.
Ну а Ваша попытка навесить клише сумасшествия на тех, кто с Вами не согласен напоминает не безызвестную сказку о голом короле и "портных", объявлявших дураком всякого, кто продолжал видеть, что король голый не смотря на всю словесную мишуру пройдох. Особенно умильно смотрится страшилка про потоки крови, которые якобы инициируют не согласные с Вами. Почему-то сразу вспоминается не такая давняя сказка про "Новый Ближний Восток", которая уже принесла потоки крови... Ах, да. Вы же историю не берёте в расчёт. И правда, зачем она Вам. Так ведь не далеко до осознания, что "король" без порток...


Я бы сказал тысячелетних, так ближе к истине. А Вы предлагаете решение "мгновенное". По типу: "пятилетку за два дня". Не верю я в скоростные решения, тем более учитывая не только тысячелетний опыт Европы, но и опыт Осло.


Вам напомнить, что Сталин с немцами, гражданами СССР, сделал? Или Вы намекаете, что если бы вместо раздела Польши и оккупации прибалтийских стран, Сталин ещё до войны отвёл бы войска и пограничников сразу в пределы Садового Кольца, то фашистам было бы труднее захватить оставшееся?



Нет, не согласен. Как я уже писал, я не верю в быстрое решение. Но раз Вы готовы присоединиться ко мне, то давайте для начала выработаем общую стратегию:
На первом этапе Израиль аннексирует все территории, которые принадлежат поселениям, их окрестностям и свободны от арабов.
На следующем этапе, за каждый теракт Израиль будет освобождать от арабов новые части территорий и создавать там поселения. С дальнейшей аннексией освобождённых от врага земель. Согласны?

_________________
ИМХО

О, да... Оччень глубокий анализ тонкостей Ближнего Востока. А если вспомнить, что основная масса репатриантов - это евреи, то у Вас получается ...
Хотя спрашивать у Вас бессмысленно. Вы на мои вопросы всё равно не отвечаете.

_________________
ИМХО

Удивляюсь близорукости некоторых товарищей. Заладили, как попугаи: "Газа наша! Газа наша!". Наша! И с этим никто не спорит.
После тысячелетнего отсутствия, она наша. Но дайте чуток подержать ее в руках нашим братьям.
Не волнуйтесь! Они потом ее отдадут. Они же не знают что с ней делать. СССР их научил этой песне - нац.освободительное движение.
Они же как дети. Пока игрушка не в руках - плачут, в истерике закатываются. Как только в руки попала, поиграли чуток и бросили.
Потерпите, сами увидите.
Они еще будут просить Израиль взять ее у них.

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!

Где это Вы у меня намеки нашли ? По-моему, я высказывался довольно ясно :





Какие уж тут намеки ?
Газа не является сегодня частью Израиля, несмотря на то что, возможно, 2,5-3 тысячи лет назад там евреи и жили ( а где мы не жили ? )
Это также верно как и то, что историческая столица Киевской Руси не является частью сегодняшней России.
Яснее по-моему не бывает.

Вы упорно не хотите ответить на мои предыдущие вопросы:


Но может Вы ответите на следующие вопросы:Заселялась ли Газа евреями во время галута до ХХ века ? Был ли хоть один период после того, как арабы захватили Землю Израиля, когда евреев в Газе было больше чем арабов? Были ли поселения евреев в Газе в первой половине прошлого века до создания государства Израиль?
Если сможете ответить на эти вопросы, то взгляните на то, что написали и задумайтесь: А не на "песке" ли Вашего не знания истории построены Ваши рассуждения?

Что же касается национально освободительного движения: Входит ли по-Вашему в понятие нац. освободительное движение желание жить на своей исторической родине? Желание заселить Землю предков? Или надо удовлетвориться тем, что данной нации позволяют другие нации и народы? (Например, Биробиджан для евреев.) Сколько государств есть у арабов? Какова общая площадь этих государств в сравнении с Израилем? Если ответите на эти вопросы, то будьте так любезны, ответьте ещё на следующие:
Почему Вы считаете, что нац.освободительному движению арабов позволительно добиваться добавления тысячной (точно не считал, но думаю, что примерно такое соотношение) доли к уже имеющимся у них землям, а еврейское нац.освободительное движение должно отказываться от десятков процентов всё ещё остающихся под контролем евреев Земли Израиля? Объясните, почему евреи уступив этак процентов пятьдесят Земли Израиля должны уступать ещё, а арабы не могут уступить? Или за мир в обмен на территории должны платить только евреи, а не арабы?

_________________
ИМХО

Между тем, впервые за много лет, возобновилась торговля с Сирией.

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!