Увидел тему где требуют покаяния от левых, и решил, чтобы не мешать одному или двум страдальцам вести разговор между собой открыть новую тему.

Речь о Ливане.

После похищения солдат у Израиля была полная свобода выбора. Впервые появился однозначно признаваемый всеми законный повод для силового решения какой-то части проблемы. И Израиль шагнул в том направлении, которое указывали правые. Учтем, что у власти практически все время с момента выхода из Ливана, было правое же правительство Ликуда. И даже в такой ситуации обнаружилась полная неспособность Израиля к тому, к чему они, правые, призывали. И теперь Израиль, поддавшийся на правые лозунги и ввязавшийся в фактически войну не в состоянии вынести тяготы этой войны и отказал в поддержке правительству, которое вело его в бой.

Израиль, который в течении месяца не был в состоянии даже снизить интенсивность обстрела собственных промышленных центров севера, теперь оказался перед всем миром с голой жопой, да еще порванной на британский флаг не какой-нибудь регулярной армией, а всего лишь бандой. И в этой обстановке, правые от Либермана до некоторых участников этого форума пытаются заставить левых каяться за о, что они уступили правым лозунгам?! Мало того, еще пытаются втравить Израиль в еще подобную авантюру, призывая то бомбить Тегеран и Дамаск, то начать еще какую-то войну, видимо расчитывая, что если очко пострадает от регулярной армии, это будет не так позорно, как поражение от бандитов. А то, что людей при этом погибнет больше, на это им что, плевать?

Я в Израиле последнее время месяц в году бываю, и меня просто поражает как с каждым разом падает уровень интеллекта среднего правого. Может, у каждого отдельного человека он и не падает, просто толковые люди перестают правыми быть, но впечатление убогое. Поэтому я не ожидаю от правых слов покаяния, но правила приличия требуют, чтобы они хотя бы воздержались от оскорблений и наездов в сторону политических противников, хотя бы до тех пор, пока не залижут раны на собственной порванной в последней авантюре на британский флаг заднице.

_________________
Это не морщины, сопляки. Это шрамы.

Не знаю кто такой Робус и какие ароматы источает, но господин "Прогромист" - не левый. Наиболее вероятно - рядовой ультраправый провокатор, которых полно на некоторых форумах. Текст настолько ходульный, шаблонный, состоящий из сплошных клише, что в подделке нет никаких сомнений. Обычный провокатор. Судя по аватаре - некий Димон.

а что по-поводу г-на Либермана, то я просто не перестаю поражаться, его находчивости. во время войны, когда уже было примерно ясно, что мы наступили в громадную кучу дерьма, и его вонь распостранится на много времени вперед - Володя по-быстрому слинял с большой сцены: не было практически ни одного интервью, по телику его тоже нигде не было, по радио я его тоже не слышал. он полностью абстрогировался от "правого" правительства, мол я ни причем, я опозиция и никаких решений тут я не принимал. зато сейчас он проснулся, тихонечко зашел на кухню, взял с полки пакет соли и медленно и нежно посыпает ею раны государства и общества в целом.

Шеф, не сбивайся на мелочи. Либер (он, вообще-то Виталик, а не Володя) это не главная проблема страны, а так, мелкий проходимец, который пусть живет поскольку есть чем заняться кроме него. Понимать, что Израиль вступает в кучу дерьма надо было до того, как в нее вступили, а не задним умом.

_________________
Это не морщины, сопляки. Это шрамы.

ты знаешь - просто получается судить о том, что было и прошло: "а вот я! а я бы сделал так! правительство дурачье, почему они не поступили так!"
работа над ошибками это хорошо, ценный опыт еще лучше, но вот уметь им воспользоваться в настоящий момент - это экстра-класс. чего я и желаю нам и нашему государству.

У программиста в черепушке комп поехал.
Резюмируя его мутный поток сознания,получается:в стране бардак-пора сдаваться.
Объяснил,хотя бы, на каких условиях.
Предложение бешенного хомейниста 100% не подходит ни Германии,ни США.
Бандитский арабский коктейль под названием "палестинский народ" требуют границы 1967(а кое-кто и 1948)г. с возвратом эвакуировавшихся фольксарабов с приплодом за 40 лет.Иными словами,может быть,будет образована еврейская автономная область Фалыстян.Может быть,где-нибудь,когда-нибуть...Самое интересное,что леванутые к этому вели и продолжают настаивать.
Ну так у кого происходит снижение интелекта?Возможно,у всяких там шаломников,мээээрецников-таки да не происходит,потому как некуда.
Что касается лидеров так называемой правой оппозиции,Биби и Либермана,то я думаю они занялись копрофагией.Сидят,как будто полный рот го**а набрали.

Приятно такую самокритику в правом стане видеть, но, похоже, это не осознание ошибок, а попытка отмежеваться от более умных, чем Марзель или Фейглин вожаков.

Я же объяснил, что у каждого отдельно взятого (за жопу) правого, снижения интеллекта не происходит. Это все только в среднем, потому, что правыми остаются только самые тупые. Поэтому Биби и Либерман и не рвутся в бой, в точности по моему совету: "пока не залижут раны на собственной порванной в последней авантюре на британский флаг заднице".

_________________
Это не морщины, сопляки. Это шрамы.

..

Эго,
Я думаю, что оппозиция была согласна с ответом Израиля на нападение. Начало было многообещающим - нам сообщили, что бомбардировки штабов Хизболлы в Бейруте, блокада с воздуха и моря и разрушение главных дорожных путей, чтобы предотвратить снабжение боеприпасами из Сирии, должно было подействовать в течение недели-двух. Поэтому оппозиция молчала и дала своё согласие и поддержку действиям правительства и армии. Однако по истечении двух недель, когда нас стали кормить совершенно необоснованными заявлениями о предстоящей и неминуемой победе, мы все заволновались и стали понимать, в какой мере нас держали в неведении о реальном положении вещей.

Должна ли оппозиция начать действовать уже тогда? Не думаю, что момент был благоприятен, так как и оппозиция тоже уже поняла, перед какой глубокой проблемой мы стоим и они правильно сделали, что не добавили масла в огонь, когда всем уже стало всё ясно - как внутри Израиля, так и за рубежом. В тот момент было необходимо позаботиться о национальном единстве перед нашей общей угрозой. Не время распрям, когда наши солдаты отдают свою жизнь за страну.

Ну, а что теперь? А теперь им тоже нет смысла кричать на всех перекрёстках о том, что правительство некомпетентно и пора его смести. Во-первых, потому, что это всем и так ясно и что Биби, Либерман и прочие правостоящие только набирают популярности от своего достойного поведения, давая возможность СМИ и общественному мнению сделать всю работу самим. К тому же, внутренние трения и скандалы тоже разрушают и Кадиму и Аводу. Многие уже проверяют возможность возврата обратно в свою партию "исхода". С другой стороны, Кнессет был в отпуске и только с возвращением они смогут действовать более активно.

На сей момент я согласна с поведением Ликуда, НДИ, Ихуда Леуми и др. Посмотрим, какой ход они сделают с возвращением Кнессета к парламентской деятельности.

_________________
Гадюшнику - привет!

Приятно полное совпадение оценок.
Но обвинять левых в том, что они предвидели, что "получим по морде от хизбалы... обосрёмся" свидетельство тупости. Умный человек, затевая какое-то дело должен предвидеть результат. Следовательно, надо обвинять правых в том, что НЕ предвидели, что "получим по морде от хизбалы и обосрёмся" и полезли воевать.

Интересно, что правые лидеры смогут сказать родителям погибших в этой афере солдат? Что их дети погибли ради достижения ..... чего мы тут достигли, возможности, данной Хизбуле кричать о её победе?

_________________
Это не морщины, сопляки. Это шрамы.

Правые - левые...левые-правые, "кадима-ахора"...
Сегодня нужны здравомыслящие специалисты, которые не будут вспоминать Осло и всякие мирные договоры-переговоры, карты-дороги.
Нужны люди, которые будут надеятся только на свою силу, силу Израиля. И не важно как они будут называться.
Всем теоретикам, засунвшим голову в песок и выставившим наружу задницу, которую при первом попавшемся случае поимеют, нужно уяснить одно правило: Израиль остался один.
Отсюда и плясать.
Ну а если Америка поможет, то Бог в помощь.

GLAZ



однозначно. насколько я помню - решение о выходе из Газы было принято правым правительством. :):)



что предсказали? кто оперировал какими-либо фактами? рош Аман, Мофаз, Либерман, Биби? все воняли о территориях и никоим образом не о Ливане. и именно за это всю верхушку военной разведки надо очень грубо наказать.а что по-поводу премьер-министра, я по твоим высказываниям понимаю, что Ольмерт ультра левый. и Кадима одна большая левизна. а может он вообще в глубине души активист партии Хадаш ? а? или я заблуждаюсь?




именно правое правительство, в лице пр.министра и раматкаля и кабинет "битхони" не дало нам показать свои возможности. а Перец пешка. он лишь посредник между армией и правительством.



Перес всегда и всех имел. с ним считались и будут считаться до его смерти. при принятии важнейших решений, без его совета не залупается ни одна партия . перед любыми выборами все преденденты активно лижут ему попу, чтобы он помог им.
жаль. именно он должен был быть в свое время президентом Израиля , а не анас-кацав

..

если все не читал то на кой черт вообще чего-то постишь в ответ? банальный "гав-гав, сам дурррак!" никоим образом не клеются в нормальную дисскуссию.

..

как же ты так смог! боже, Глазик, твоя же прабабушка работала уборщицей в консерватории и ты как коренной интелигент позволяешь себе делать другим людям одолжения такого масштаба? большое тебе спасибо за ответ, а именно за искрометность ума, чувство юмора, обоснованность фактов и просто связность речи, которые я искал и никак не мог найти в твоих постах.

..

Мсье Программист!
С какого периода начать каяться?
С момента Базельского конгресса,когда сторонникам Жаботинского не удалось убедить сионистов в утопичности и порочности идей говорливого Герцля?
Или с недавнего времени,когда у коалиции Шарона были все возможности провести расследование предистории,заключения и трагических последствий ословского соглашения?
Каюсь-я уверен: на обломках сионизма напишут ЛЕВЫЕ имена.

GLАZ
согласен. мое вам искреннее сори.

GLAZ, CHEF
Чего ссоритесь-то?! Оба хорошие ребята, какое-то недоразумение произошло. Перечитайте друг-друга и поймите, что нЕ из-за чего вам ссориться. Тут есть много провокаторов, на которых нужно обрушить свой гнев, а вы тут разбираетесь между собой совершенно напрасно.

_________________
Гадюшнику - привет!

Caroline
я закончил. просто неагументированые посты считаю по крайней мере не корректными по-отношению к читающим.

Я уже как-то писал.
Вступаем мы с вами, граждане в период шоу "Воина с мировым
терроризмом".
Первая-ливанская, как первыи блин кончилась комом.

Нет у неня сеичас времени, тема большая.

Но главное-противника , хизбаллу, сириыу, иран,еше кого-
НЕ БУДУТ ДОБИВАТь полностью.
Чтоб политикам и генералам без работы не остаться.
А ответ -в виде террора , катюш и пр.-НА НАШИ ГОЛОВЫ-
входит в сценарий шоу.

_________________
Убей бобра,спаси дерево!

Каролин!
Призрак написал о том,что и мной было неоднократно говорено:по обе стороны фронта есть интересанты в перманентном характере противостояния.Этот маховик вращает многие и многие миллиарды долларов.
Но одно дело когда интересанты раскачивают качели до определенной амплитуды,другое дело-когда появляются очевидные признаки перекоса и угрозы вообще слететь.
Хорошо.Во время "с понтом" войны нужно дать правительству возможность работать без дергания.Но после подписания соглашения с очередной резолюцией ООН молчать НЕЛЬЗЯ.
Вопросов-мешок с кулечком.
Одни чистосердечные признания чего стоят.
Мофаз признался,что в его бытность начштаба,а затем и министра обороны хисбала с утра до вечера строила бункеры,рыла окопы и тунели сообщения.На следующий день начальник военной разведки добавил,что за тотже период банформирование получило около 10 миллиардов долларов из Ирана.
Чистосердечные признания смягчают наказание,но не отменяют его.За преступное невыполнение должностных обязанносте и непринятие мер.
И так далее и тому подобное.
Об этом должны говорить и задавать вопросы Биби и Либерман-такие говорливые и красноречивые перед каждыми выборами.
Может быть существует неписанный договор-дать досидеть у кормушки положенные для получения бесчисленных льгот и пицуимов
2 года?Ну так банда Ольмерта за оставшееся время еще и не такое наворочит.
А времени для срочного ремонта "на ходу" мало.Все об этом говорят,но никто ничего не делает.

От оппозиции и требуется это, как только засядут опять в Кнессете. Когда это, в сентябре? Всех бывших должны привести к ответственности и в этом заключается роль оппозиции. Заодно и себе на ус намотать, что не всё с рук сходит, а работать надо как следует.

_________________
Гадюшнику - привет!

Н-да....
Избранники в слуги народа не на ус наматывают,а не что-то другое приключения

Я смотрю поскольку давно тут не появлялся - был занят, да и писать особо было не о чем, некоторые давно не получали смачных зеленых плевков в кривое рыло и решили что им можно безнаказанно что-то квакать. Каролиночка, деточка? Ты чего , страх потеряла? Памперсы после войны сменила? Ну да ладно, пока прощаю...
По теме - господа правые как обычно в своем репертуаре: размазывание соплей по щекам, обвинение всех вокруг - кроме себя конечно - в своих бедах, и тоскливые призывы к Ольмерту - ну может в отставку, а?
И не надейтесь (в порядке прогноза): ничего не изменится - понятно в ближайшее время, правых как ипали - так и будут ипать дальше во всех властных , военных и правительственных стружктурах. Единственное изменение которое возможно в ближайшее время - либо Бибияху либо Либер войдут в правительство (курс которого от этого не изменится). Вот в таком аспекте!

А кто убежал с Ливана правые или левый Барак?
С Ливана нужно было выйти,но по догоговору,а не бежать за одну ночь.
Э то бегство привело к интифаде,когда палестинцы вдохновлённые бегством Израиля попытались его "сломить."А кто началал эту войну правые или левый министр обороны Перец,один из основателей " Шалом Ахшав".А какую фразу произнёс Перец в начале войны "Насссрала никогда незабудет Переца".Перец также заявил,что "поменял дискету ЦАХАЛА". К чему это привело?Зазнайство,наглость и самоувереность правительства вот причины итогов войны.

Перец - основатель чего? Ну тогда Биби - основатель "Черных Пантер".. Ну и собственно говоря все остальное в твоем посте такое-же нагромождение чуши....

Фагот!
Собственное горе нужно нести с достоинством.
Если у тебя только одна извилина(в том месте на котором ты сидишь) и ты не в состоянии понять смысл прочитанного-не выпендривайся и не вставляй свои пять копеек в разетку.
Разжовывают-в бейт аводе.Если ты еще не достиг такого возраста,проси кого-нибудь объснить тебе смысл написанного,а уже потом издавай звуки.

После кульбита Шарона говорить о "правых"-"левых" бессмысленно.
Можно только догадываться,как СИСТЕМА сломала бульдозер.
СИСТЕМА выстраивалась первопроходцами ашкеназами-сионистами,приверженцами идей Герцля-возможности мирного сосуществования с арабами в Палестине.Даже Бен Гурион,прошедший войну за независимость и узнавший,что называется на своей шкуре,какие арабы миролюбивые,до конца жизни оставался верен заветам "больше немца,чем еврея"(как называли вождя сионизма его же соратники).
Утверждая еврейское государство в Палестине,олигархия увековечивала свою экономическую власть в Израиле,создавая СИСТЕМУ,обеспечивающую ее незыблемость.
Т.ч. наивно или корыстно верящих в мирное решение противостояния следует скорее называть ортодоксами системы,а трезвомыслящих реалистов,как и во времена Жаботинского,ревизионистами.
Лично я самый настоящий ревизионист и требую, полной ревизии политической и государственной системы.
Чтобы было невозможно организовывать партии под конкретного человека за одну ночь и идти с ними на выборы,чтобы в парламент не попадали партии,имеющие единственную цель-путем политшантажа и политторговли урвать как можно больше из бюджета на свои электоральные прихоти,чтобы госконтролер из раза в раз не повторял,что Израиль уничтожит корупция,чтобы полиция и следственные органы не были политангажированны...Ну и т.д.

Хорошо написал, молодец. Только с одной поправкой - если называть системой результат реального - прагматического развития событий, поможенный на желания массы людей - среди которых кстати много повторяющих сходные лозунги но думающих только о себе и при этом гордо бьющих себя пяткой в грудь как ярых "патриотов" - то да - это система, абсолютно закономерная.



У кого и что ты можешь требовать? Опять лозунги - вот от этого все беды правых да и многих левых - путаете желаемое с доступным, реальное с фантастикой. Для того чтобы системе обыграть безсистемных на любых выборах оптимальная тактика - не делать совсем ничего - вы сами себя приведете к абсолютному минимуму . А вообще опять уговорил - тезис "вокруг враги - от правительства до армии с ментами" я купил, только ведь с каждым днем их становится все больше.... Такая вот понимаешь "реализьма"



Все вышеперечисленное практически не противоречит закону (понятно существующему сегодня и поставленному на службу "системе") - посему из данного тупика у отдельно взятого борца есть три выхода
1. научится отличать фантастику от реалзма и вломится в систему с огромной ложкой поближе к кормушке.
2. немедленно выпить йаду
3. поискать другую страну - без системы....

Робус!
Кто в 80гг. мог, хотя бы, подумать о том,что мощнейшая большевистская система сломается?
Не Рейган с Теччер,не "силы влияния",не дегенерат Горбачов и никак не дессиденты ее сломали.
Физический и моральный износ.
Просуществовала она чуть более 70 лет и никто в последнее время ей не угрожал.
Если израильская система не осознает необходимость эволюционирования(нет ни малейших признаков этого осознания),ей и большевистский срок не светит.
А в основе этого эволюционирования лежит осознание очевидной реальности:никакое мирное сосуществования с арабским окружением в нескольких поколениях невозможно.Значит никакого миротворчества с оглядкой на мировое общественное мнение.

От кого ты требуешь? Что ты можешь реально?
Могу тебе устроить пару лекций в бейт-аводах.

А это оппозиции надо? При ком, собственно Хезбаллах вооружился? При ликудовском правительстве. Создадут комиссию, она этот факт благополучно установит и поручит Перецу исправлять ошибки Шарона-Нетаньягу.

Порядок бьёт класс. (Известно давно, под этим лозунгом немецкая сборная три раза стала чемпионами мира.) А если еще и класса нетЮ вообще игра пойдет в одни ворота.

Я не думаю, что в этом кого-то надо обвинять.
Я не думаю, что нормальные люди могут просчитать то, что делают фанатики-смертники. Поэтому не стоит кого-то обвинять.

Шарон тогда уже влево повернул. Он свою Кадиму давно вынашивал. А честно - я думаю, что армия, разведка и секретные службы заснули на страже и не информировали правительство в должной мере. Почивали на лаврах старых заслуг, а сами зажрались и обленились без предела. Вот и результат.

_________________
Гадюшнику - привет!

Нет от кого требовать,ничего не могу реально сделать(только не ходить на выборы).И еще могу аргументированно объяснять,что пастухи скатятся в туже пропасть,что и стадо(кроме финансовой элиты,которую как и при Катастрофе вовремя вывезут).
Так у тебя таки да есть концы в бейт аводах ?

Основной причиной краха советской системы - да и большинства других были финансы , которых не хватало на поддержание общемировой идеологии. Грубо говоря - переоценка собственных сил. В случае с Израилем переоценка собственных сил налицо - но финансовая проблема пока не стоит. Вот если в война затянулась и пришлось бы вводить дополнительный 25% налог на зарплату , а затем и 40% - вот тогда системе бы что-то угрожало. А так - или ты думаешь что война закончилась так как закончилась только из-за международного давления? Основная причина - нет бабла. Не успели за месяц, все - сливай воду, копи деньги на след. раз.
Залп катюш стоит $1000, а ответный вылет боевого самолета - от 50 тысяч до 100. Компенсации за раздолбанные дома в Ливане меньше на порядок чем в Израиле, опять же зарплаты милуимникам и т.д.
Посему твою идею я понял - но в реальность исполнения - не верю....

Если это так, то получается очень много неувязок, либо денег нехватало изначально (иначе как объяснить нехватку патронов, бронежилетов, воды, еды и.т.д.) либо их было выделено слишком много (это объясняет бесполезную трату боеприпасов). Если изначально нет денег на крупную военную операцию так может стоило бы ограничиться разрушением нескольких ливанских мостов ?

_________________
И всё-таки она вертится...

На воину Ольмерта практически выдавили наши правые. Вероятно одна из причин по-которой сначала Ольмерт и Ко были против войны, а потом против наземной операции - это неготовность армии и недостаток денег - Биби помится сократил бюджет МО очень нехило, да и многие другие...
Я думаю что недели на 2 деньги были (недостаток бронежилетов - это уже проблемы с логистикой), а потом уже начался недостаток... Надо было перед войной опрос устроить - кто готов за полномасштабную операцию, длиной в несколько месяцев платить доп. налог, процентов в 25 от зарплаты на протяжении нескольких лет - я не уверен чтоб даже жители К-Шмоны согласились, неговоря уж о жителях Б-Шевы.

_________________
פרו ורבו

С того момента как не послушали единствнного оставшегося толкового человека в израильской политике, Бейлина, который прямо объяснял, что нефиг лезть в войну, когда заранее понятно, что никто своей жизнью пожертвовать ради победы не хочет, и даже своё материальное благополучие на алтарь войны никто не поволок.

_________________
Это не морщины, сопляки. Это шрамы.

война - не самое подходящее время для подрыва правительства и общественной морали.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

chef - 100%. Оказывается Либерману было что сказать (ведь сбылась его мечта о которой он говорил в течении многих лет - побомбить Ливан) - но не хотел потому что "война на дворе". А может быть он засунул язык в жопу по иным причинам?

а вот зачем в поддержку собстренному бреду бросаться выдуманными цифрами?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

если ты не обратил внимания, молчали все - и правые и левые. потому, что война. а в такие моменты народ должен быть вместе и политические раздоры не к месту. оперативные решения всё равно принимает правительство, а там, где дело решается голосованием оппозиция может и голосовать. да только на то она и оппозиция, что в меньшинстве. если что то не высказали при тебе, это не значит, что оно не было высказано.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Почему выдуманными - приблизитильными. Месяц войны обошелся Израилю около 30 миллиардов шекелей. Бюджет Израиля на 2006 год - 271 миллиард, из них доходнaя часть - от собственных доходов , без американских подачек, ссуд и т.д. - около 200 миллиардов (это налоги с граждан,фирм т.д), Для получения дополнительных 3 месяцев войны - которые по словам военных необходимы для полной победы нужно профинансировать доп. 90 миллиардов шекелей - что составляет даже не 25% - а 45% от дохода, так что я еще преуменьшил. Предположим часть придет из независимых источников - а остальное - это как минимум 25% на год - извольте предоставить. Ну или их же - сократить, например из школ, корзину лекарств на половину и т.д.

http://www.mof.gov.il/bud06_ea/2006A.pdf

Вот тебе ссылочка - поизучай на досуге откуда берутся деньги - прежде чем обвинять других в неграмотности и лжи стоило бы заняться собственным образованием, хотя бы на уровне элементарной арифметики. Или ты еще прибываешь в том счастливом заблуждении что "деньги надо брать в тумбочке"?

Система, перед которой поставили не имеющие решения задачи - обречена на деградацию и гибель. Союз противостоял всему цивилизованному миру. Союз развалился. Сегодня его эстафету принимает ВВП - который, против воли, ещё и втягивается в конфликт с исламским миром и вынужден опасаться Китая. Эта политика - ведёт к новой катастрофе. ЦАХАЛ - собирался воевать со всем миром ислама. Всего-навсего - около четверти населения планеты. Нефтедоллары, на которые можно накупить горы современного оружия. В случае двустороннего противостояния, кого побьют - это не вопрос. На самом деле, наша безопасность целиком зависит от доброй воли и реальных возможностей Штатов. Которые, натурально, небезграничны...

непосрецтвенно на войнушку ушло 7 млрд .
экономические потери - 6 млрд .

откуда твои цыфры ?

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости