Может кто ответить,есть ли будующее у выходцев с СНГ не являющихся евреями по Галахе без насилия над личностью,под этим я подразумеваю прохождения Гиюра.
Без этой процедуры многая часть диаспоры лишена права на рождение,брак и нормального последнего пути,если хотите.

если государство отделится от религии тогда сия проблема разрешится сама собой.

а покамест уууууууууу

_________________
...все будем там. аминь...

Их будет становиться все больше, и постепенно их проблемы будут решаться-с помощью государства или без оного.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Я бы вопрос ставил иначе, а есть ли будущее у гос-ва Израиль? Как известно вопросы галлахи в Израиле и его ортодоксальном гнёте и в галуте совершенно разные, как и свинское отношение со стороны досов здесь и в галуте.

+1


считаю,что отделение г-ва Израиль от религии не менее важным,чем отделение от арабов. А вот потом,уже в разделенном состоянии можно попытаться построить новые отношения и с теми и с другими...если получится конечно!

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

Кажется вы евреям не оставляете ни одного шанса на свое государство, на право делать в нем все что им вздумается.

_________________
Кацман жил! Кацман жив! Кацман будет жить вечно!

это у вас опечатка, да? кто это, интересно, тут лишён права на рождение?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Да ни одна нация не сможет долго управлять государством в котором полная анархия! Именно так я понимаю ваше "делать в нем все что им вздумается".

_________________
Бамбарбия Киргуду!

читайте внимательнее - я не предлагал отделить религиозных от светских евреев,я считаю необходимым отделить религию от государства.

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

Не слушайте все глупости, которые Вам кто-то рассказывает.
Права на рождения не лишен никто, включая кошек и голубей, такого вообще практически нигде нет.
Права на нормальный последний путь тоже никто не лишен - просто в Израиле есть отдельные кладбища для евреев, мусульман, христиан, а также для тех, кто не относится ни к одной конфессии (например, еврей по отцу и русский по матери).
С браком есть проблема только в том случае, когда женятся между конфессиями - то есть, русский и еврейка, мусульманин и христианка итп. Если женятся между собой (еврей и еврейка, христианин и христианка, мусульманин и мусульманка), то нет никакой проблемы регистрировать брак в Израиле в соответствующей структуре (соответственно, у раввина, священника или муллы).
В том же случае, когда женятся люди относящиеся к различным религиозным группам, то регистрируют брак за границей, и Израиль это признает. Это, конечно, неудобно, но если Вы не собираетесь менять себе супругу каждый год, то съездить 1 раз в жизни на Кипр (или даже 2-3 раза) не составляет такой уж проблемы.

Насчет будущего врядли Вам кто-то скажет что-то определенное, т.к едва ли Вы встретите на этом форуме пророков. По состоянию же на сегодняшний день, хоть официально права неевреев почти не ущемляются (хотя в некоторых минорных вопросах и есть проблемы) все же многие неевреи чувствуют себя здесь не вполне дома. Поэтому, советую Вам все же взвесить целесообразность переезда, хотя, конечно, это больше вопрос ощущения.

Голди,а вот мысль о том,чтобы ВСЕ граждане Израиля чувствовали себя как дома вам даже не приходит! И вообще,кто вы такой,чтобы предлагать кому-то уезжать? Только на основании своего еврейства?Так вот знайте - большинство сабров вас за еврея не считает,я уж не говорю о харедим! И тоже считает,что вам лучше отсюда уехать,что без вас тут будет лучше! Подумайте об этом прежде,чем в следующий раз *высылать* кого-то из страны....

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

Вот какраз стандартный ответ нуворишей! Не нравится,уезжай!!!
Вроде понаехали сюда Фигаро-тут,Фигаро-там. Без малого четверть миллиона завезли под выделенные деньги, разворовали,олимпусов попользовали, а дальше как в Иране-теократическое государство,да?
Зачем нужно было в СССР искать ущемление коли сдесь создали произвол? Поезжай на Кипр,коль не еврей по Галахе.

В греческом зале, в греческом зале. Ах, Аполон, ах, Аполон. (С)

_________________
Кацман жил! Кацман жив! Кацман будет жить вечно!

Откуда Вы знаете какие мысли приходят или не приходят мне в голову? Вы ясновидящий? Тогда, возможно, я ошибся, говоря, что Pal едва ли встретит пророков на этом форуме, и Вы сможете профессионально ответить на его вопрос.

Все чувствовать себя как дома не могут, но это действительно не должно зависеть от национальности. Тут есть 2 составляющие: Израиль - это еврейское государство с еврейской атрибутикой, таким оно задумывалось и таким, на мой взгляд, должно и оставаться. Если кому-то (еврею или нееврею) такой характер государства не нравится, то это чисто его проблемы. С другой же стороны, я считаю, что никакого ущемления базовых прав по национальному признаку быть не должно кроме особых случаев, когда это необходимо с точки зрения безопасности. Подобных случаев ущемления крайне мало, но и их быть не должно.


Я никому не предлогаю уезжать. Читая первый пост автора у меня сложилось впечатление, что он НЕ живет в Израиле, и отвечал я исходя из этого. Наверное я понял так потому, что Pal говорил о вещах, которых нет и в помине - например, лишение права на рождение итп. Такое слабое знакомство с израильскими реалями маловероятно у жителя Израиля, поэтому я подумал, что человек пока живет не в Израиле, но взвешивает возможность переезда сюда. Если же он уже здесь, то дело совсем другое. Хотя, конечно, чтобы чувствовать себя здесь дома (а не как дома) нужно хотя бы немного быть знакомым с истиным положением вещей...это недостаточное, но, на мой взгляд, необходимое условие.


А вот такие рассуждения всегда вызывают у меня только улыбку...они так наивны и в них так явно высвечиваются психологические кмплексы...

Я не золотой червонец, чтобы всем нравиться, и мне этого совсем не нужно. Среди людей, с которыми я более или менее общаюсь (имеется в виду не просто нахождение в одном месте, а разговоры на различные темы), и есть среди них совершенно разные люди с совершенно разными мнениями и, надо думать, с различным отношением и ко мне, как к личности, и ко мне, как к еврею, и ко мне, как к выходцу из россии, и ко мне, как, например...к обладателю карих глаз.

Не нужно всех грести под одну гребенку, и совсем не нужно пытаться всем нравиться, как и чрезмерно интересоваться тем, что думает о тебе каждый встречный и поперечный.

Я уже писал это в ответе Мастеру Гамбсу, то же отвечу и Вам. Вследствие того, что Вы в своем первом посту писали о претеснениях, части которых нет и в помине в Израиле, у меня создалось впечатление, что Вы не израильтянин, а только взвешиваете возможность переезда сюда. Уезжать отсюда я Вас не призываю - естественно, переезд на новое место это дело очень непростое, и никто кроме Вас не может решить, что Вам лучше. Но прежде чем чувствовать себя настолько ущемленным неплохо бы хотя бы поверхностно разобраться с истинным положением вещей в стране, гражданином которой Вы являетесь, хотя и в этом вопросе, разумеется, только Вы вправе решать "иметь или не иметь".

Голди,да есть ущемления!Вот например - муж и жена в случае если они не оба евреи не будут похоронены на одном кладбище,как бы они сами этого не хотели ! Это не ущемление? Не полностью еврейская пара не может женится в Израиле - это не ущемление? На многие предприятия не берут с неправильным 5 пунктом-ущемление?Общее отношение к неевреям в обществе - это не ущемление? Да вы этот форум полистайте!

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

Об этом я уже писал: действительно есть ущемления в некоторых минорных вопросах (хотя для кого-то, может быть, это и жутко принципиально). Также я писал, что не считаю это правильным.

Но я также считаю совершенно непропорциональным тот вес, который некоторые этим вопросам придают. А в случае с данной темой, есть еще и огромное преувеличение, и явное искажение фактов (намеренное или нет).


Например? Давайте смотреть предметно.

Это никак нельзя регулировать законодательно.

Форум не показатель, так как писать можно все, что угодно - бумага терпит.
Вот прочитает кто-то, с израильской жизнью незнакомый, данную тему - и ужаснется! Слыханное ли дело - неевреям из СНГ запрещают рожать в израиле детей! Но от того, что это здесь написано, это еще не становится правдой.

А вот перекручивать на надо! Конечно,я не имел ввиду буквально и правильно сдесь подметили что и голубям,и мышам не запрещают размножаться,но мы то о людях,а люди понимают что статус у будующего ребенка будет не совсем желательй для дальнейшего проживания,вот некоторые и задумаются,стоит ли ко всем испытаниям еще и детьми заводиться.
Нет Golgi,давайте не заводить рака за камень и смотреть правде в глаза. Не те ли "демократы",которые в совке выискивали к чему придраться сдеся почувствовав почву под ногами напрочь все забыли и списывают все на характер государства. На характер и символику никто не покушается,но и вы не покушайтесь на элементарные человеческие права. В государстве должно быть комфортно всем гражданам,коль имеются другие группы населения,обеспечьте им права в самом государстве.
А прежде чем огульные советы давать,подумайте как бы вам было.

А вопрос-то решается очень просто-создать институт гражданского брака и гражданские кладбища,причём в каждом населённом пункте.

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

Вот именно - не надо перекручивать и искажать факты, а по-моему, именно это Вы и сделали в своем первом посту!


Ну, задумываться о том, стоит ли иметь детей нужно всегда и всем - это все таки очень ответственное решение.

А проблем со статусом детей у неевреев по галахе в общем опять таки нет - это Вы опять, якобы образно выражаясь, искажаете факты.

Есть огромное множество неевреев по галахе - "половинок", например, детям которых без всяких проблем предоставляют гражданство. Я не юрист - на эту тему Анечка, наверное, лучше сможет нас просвятить, но если не ошибаюсь, проблемы есть у детей членов семьи еврея - то есть у тех, которые вообще ни на сколько не евреи, а въехали только как члены семьи. Например, жена еврея развелась с мужем в Израиле и вышла замуж за нееврея итп. Также есть проблемы у детей тех, кто въехал по статусу "внук еврея".
И на сегодняшний день никто этих детей из страны не выгоняет, просто гражданство им не предоставляют автоматически. Но они могут подать соответствующее прошение в МВД.

Я понимаю логику, стоящую за такими законами, но не считаю их справедливыми. Речь идет об относительно немногочисленной группе людей, и считаю, что если их родители граждане, то и детям надо предоставлять гражданство, или - как вариант, о существующем положении дел нужно было информировать потенциальных репатриантов еще до отъезда.

Но еще раз повторяю - не нужно передергивать и искажать факты. Речь не идет вообще о репатриантах-неевреях по галахе, а лишь об определенной относительно небольшой части из них. И никто не лишает их права иметь детей, никто даже не лишает их детей априори гражданства - просто для них эта процедура затруднена.


Вот именно - давайте говорить то, что есть на самом деле, и не искажать факты!


Не знаю - может те, а может и не те. Я уже писал, что люди бывают разные с разными взглядами, и не стоит грести всех под одну гребенку.


Если Вы намекаете на то, что писал я о характере государства, то я перечитайте внимательно мои слова:




Одно другого не отменяет. Я еще раз, уже в который раз подчеркиваю: я не поддерживаю ущемления прав неевреев в Израиле, и считаю, что действительно, здесь есть в этом плане НЕБОЛЬШОЕ количество проблем, касающихся СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫХ, ОТНОСИТЕЛЬНО МАЛОЧИСЛЕННЫХ групп населения.

Эти проблемы необходимо решать, так как для кого-то они являются достаточно важными.

Но совершенно не нужно передергивать и искажать факты, якобы эти проблемы непосредственно затрагивают в общем негалахических евреев в Израиле.

простите, а что такое, вообще, гражданский брак???? я никак не пойму, что под ним понимается? Вы имеете в виду, чтобы у нас сделали такие загсы ( так они вроде бы называются?), которые есть в России? и чтобы печать ставили в теудат-зеуте? ну, и что это даст такого, чего сейчас нет у пар, которые живут вместе, без хупы? машканту они и так имеют право взять, в случае развода их совместное хозяйство будет делиться также, как и при браке с хупой, в случае смерти одного из супругов (не дай Б-г) и ребёнок, и второй супруг будут получать такую же пенсию, как и если бы они были женаты по религиозным законам. так, объясните же мне, наконец, что же такое институт гражданского брака??? что он даёт??

Уважаемый! Речь не идет о тех,у которых брак зарегестрирован в СНГ,а о их детях,еще не женатых,понимаете?
Для создания семьи нужна регистрация,и коль эта регистрация не возможна по конфессиональной принадлежности,то обязан быть орган,регистрирующий браки в отрыве от религиозной принадлежности. Такие органы есть во всех демократических странах,а не только в России.
Тем же,кто предпочитает брак с хупой,флаг им в руки,на здоровье!

я понимаю только один настоящий брак - хупа. это брак, который заключён перед лицом Б-га. и это единственное, что может создать семью. а что такое Ваша регистрация? что она даёт? чем отличается обычный гражданский брак, когда люди ведут совместное хозяйство, вместе живут и т.д. от такого же ведения хозяйства, но только с какой-то непонятной регистрацией? кто регистрирует? где? и что это даёт?

Мне вообще сам подход к бракам только на религиозной основе не понятен. Нет,конечно они должны быть,но и должна быть ему альтернатива без религиозной составляющей.
Ну вот посмотрите до каких абсурдов порой доходит. Поженились в СНГ Вася и Сара. Вася к примеру,не то что атеист,но вообще не хрещенный. Ни разу в церкви не был. Сара тоже воспитывалась в семье партийных активистов. Приехали в Израиль,через время решили разойтись,-бывает. И вот тут нате,для развода кроме все остальной бумажной волокиты нужно согласие Раванута и Русской Православной церкви.
Ну скажите,не смешно ли это и не является форменным издевательством?
Нет уж,религиозный брак основа,если хотите,но и гражданская регистрация также необходима. Уверен,что буть таковая,многие израильтяне не соблюдающие традиции также воспользовались бы таковой. Это по честному и перед собой и перед .......,если хотите!

"Не ходи в чужой монастырь со своим уставом" - до чего же это правильно.
Не нравятся законы - есть много стран других.

Рал, ну объясните мне, наконец, что даёт эта гражданская регистрация??? юридически она не даёт ничего такого, чего нет у пар, которые просто вместе живут. единственное, что в теудат зеуте у них не написано насуй/несуа. а что изменит в для них эта запись? где на неё вообще обращают внимание? может быть только при приёме на работу, когда оформляет бухгалтерия.
ну а внтреннее ощущение того, что это брак настоящий, может дать только религиозный брак

Дает и очень много.

1) Налоги. У семейного человека, особенно если есть дети то они меньше.
2) Статус детей и их национальность.
3) Права наследства.

И это только начало...

_________________
Strupen brinner.
Jag springer, springer

Тут вы не правы. Дает и очень много.
Например. Некая дама ужасно хочет жить за границей, а не в Мухаморсранске. У нее есть бабло, а возможности - нет.
А вам нужно бабло. Вы едите в Мухаморсранск, заключаете там брак, вывозите даму из ...сранска, получаете бабло и быстренько разводитесь.
Почему быстренько? Потому что за новой дамой ехать нужно. Время - деньги.

_________________
Ignorance is Power.

налоги одинаково снижают тем, у кого есть дети, и тем у кого есть регистрация (хупа), и тем у кого её нет.
статус детей - это что за зверь? ну а национальность ребёнка зависит только от одного - если мама еврейка, то и ребёнок будет еврей. а если мама нееврейка, то никакая регистрация хоть в Израиле, хоть на Кипре ничего не изменит - он будет считаться неевреем.
права наследства у детей, рождённых в браке с хупой точно такие же, как и у детей рождённых просто если родители живут вместе

1) Это только в теории. А на практике - иди сначала докажи, что ребенок твой и тебе положено, т.е., ты платишь алименты или еще чего.

2) Если есть гражданский брак и отец - гражданин Израиля, то у ребенка есть все права, как гражданина, особенно, если он живет в Израиле. А если брака нет - то ищи своих друзей. Тут, правда, бывают, исключения, но если ребенок родился в Израиле, то - очень редко. Я даже не слышал о таких, только с прибывшими из-за границы.

3) Это просто ничего подобного. Вообще, нет такого четко определенного понятия, как "живут вместе". Сегодня живут, а завтра нет - и что дальше? Официально зарегистрированный брак дает обоим супругам и их детям гораздо больше прав "друг на друга", чем у "неофициальных".

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

Тогда в чем проблема? Идите в раббанут и регистрируйтесь.

_________________
"Вставай, Цезарь, и помни, что ты тоже человек!"

Ха. Вот, как раз в раббанут идти и не хочется. А если была бы возможность зарегистрировать брак светским образом, тогда с удовольствием. В этом-то вся тема и состоит.

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

Ай да красавец!!! Специально открыл тему чтобы показать как меняется человек под влиянием обстоятельств.
А вот если бы всем евреям в США,Канаде и т.д. по любому справедливому требованию так и отвечали,-собирай детей в охапку и вали!
Прям ума палата!!!

В США и Канаду они не въезжали на основании закона о возвращении. Въезжая в Израиль, человек прямо или косвенно подтверждал свою готовность следовать законам страны, в которую въезжал. Нравятся эти законы или нет - другой вопрос.

_________________
'Не спит и не дремлет Страж Израиля'

Ребе.

Мне вообще непонятен аргумент "Можно и не регистрироваться, разницы нет. А кому есть - идите в раббанут".
Кроме Израиля в очень немногих странах мира и ни в одной цивилизованной стране нет такого. В любой нормальной стране совершеннолетние мужчина и женщина могут заключить официальный брак. И не нужно ходит ни в церковь, ни в синагогу, ни вообще никуда. В Америке например, мировой судья все это за 10 минут устраивает.

А то, что настоящий брак - это хупа, так это кому как. И государству до этого не должно быть никакого дела - это мое мнение. Если бы была вожножность пойти к мировому судье или в загс и заключить там официальный брак, то было бы гораздо меньше таких пар, которые "как будто семья". Весь спор на этой ветке из-за того, что такой возможности нет.

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

Законы,в любой стране нужно соблюдать,но мы ведь сейчас не о том,мы говорим что нет до сих пор Закона,который бы не осложнял жизнь детей,въехавших сюда родителей,или как? Долго будем воду в ступе молотить?

Это было бы принято, если бы ТОЛЬКО ЕВРЕИ могли стать гражданами Израиля. Нигде в Израильских законах не написано, что еврей имеет право жениться только на еврейке, и наоборот. Если бы это было так, то смешанные браки заграницей здесь были бы недействительными.
Получается совсем глупо: возьмем меня - я еврей гражданин Израиля. Возьмем женщину из друзской деревни, родившуюся в Израиле и гражданки со всеми правами. Выходит, я не могу на ней жениться в Израиле. При этом если мы поедем на Кипр и зарегимся там, то все ОК. Как такое может быть объяснено, кроме тупой политики?

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

Иди и голосуй за тех, кто реально может решить твои проблемы. Если считаешь, что никто не может, голосуй против всех. Это демократия.

_________________
'Не спит и не дремлет Страж Израиля'



Ребе.

перед Б-гом они всё-равно останутся "как-будто семья", даже если они заключат брак в этом самом загсе ( ну, если, допустим, такие будут в Израиле) или на Кипре, или ещё где.

Я с Богом свои проблемы сам как-нибудь решу. Никто мне для этого не нужен, особенно госчиновники.

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

И дама мгновенно отправляется обратно в Мухосранск, потому что по израильскому закону она получит статус гражданки только через 5 лет совместной жизни.

А знаешь что это демонстрирует? То что отсутствие института гражданского брака в Израиле не дает НИКАКИХ плюсов, только минусы. Это самое отсутствие не решает никаких проблем, только создает. И даже существованию Израиля как еврейского государства это не помогает т.к.
а) Арабы / Черкесы / Бедуины итд таки ДА могут женится в Израиле.
б) израильтянон любого происхождения может женится за рубежом Израиля хоть на уйгурке и Израиль этот брак признает.
Спрашивается, так зачем вся эта морока с раббанутом?

А затем, что это власть, до которой наши "святоши" очень жадны, пока у ортодоксов есть эта власть никто с ними не дружить не хочет, ведь каждому завтра дочку/сына женить или внука обрезать. Да и учитывая размах взяток и "товот анаа" в рабануте это очень хлебное дело. А был-бы институт гражданского брака и лишились-бы святоши хлебного места, потому что уж очень многих достали. И нет, речь иден не об одних русских евреях, коренные израильтяне в 4ом поколении на Кипр женится едут, потому что религиозный диктат за-е-бал.

ПС
Джакаруу, +1 по всем постам.

_________________
Тупость должна быть уголовным преступлением!

1) я не понимаю, где нужно доказывать, что твой ребёнок для налогов? когда на работу устраиваются, то заполняют 101 тофес для налогов. там есть пункт, куда надо вписать номер т.з. ребёнка, если есть в семье ребёнок, и это даёт дополнительные некудот для снижения налогов, правильно? так кто же мешает матери или отцу ребёнка, даже незарегистрированным вписать в эту графу номер т.з. своего ребёнка, если у них родился ребёнок? или что, их ребёнку не дадут свидетельсво о рождении с именами родителей, если они не зарегестрированны?

2) если и отец и мать - граждане израиля, и живут в нём, то и ребёнок, родившийся в Израиле, будет гражданином, даже, если они не зарегистрированны, разве нет?

3) я слышала много раз, что с юридической точки зрения, супруги в гражданском браке в Израиле и их дети имеют точно такие же права друг на друга в вопросах наследования, раздела имущества и т.д., как и супруги в официальном. я, например, знаю однуженщину, которая несколько лет жила с мужчиной но без официального брака. когда этот мужчина умер, она пошла в битуах леуми и спросила может ли она получать пенсию ( хотя у них даже совместных детей не было), и там ей сказали, что если бы они прожили с ним вместе больше 5-ти лет, то она могла бы получать пенсию, как и любая альмана

Неправильно! Она получит право просить гражданство! Чиновники могут её мурыжить ещё бесконечно долго! Достаточно будет ей или ему 1 раз выехать из страны не на долго, как сразу возникает потребность в детальном документальном подтверждении причин и рассматривается каждый такой случай по пол года, а то и по году. Если через 10 лет такая пара разведётся, то её просто выгонят из Израиля!

_________________
Бамбарбия Киргуду!

Наличие института регистрации гражданских браков, разрушит монополию. Разумеется это не в интересах лоббистов.
Могу вас заверить, что брак легко можно заключить в консульстве РФ в Израиле, и стоить он будет не дороже

_________________
Бамбарбия Киргуду!

А разве не нужно для этого быть гражданами РФ?
Я, например, им не являюсь. Потому что, если можно кому угодно, то это ОЧЕНЬ хорошая идея...

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

мастер Гамбс, привет! С Кацманом не связывайся.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Бл-и-ин!!! Это же нужно так вопросс запутать! Попробую еще раз,как в первом классе.
Жувут в Израиле родители с СНГ,у которых подрос сын. Женилка у него выросла. Нашел девку,которая тоже поспела,но оказалось что он не является евреем по Галахе.
Вот как ему мама с папой должны объяснить происходящее? Опять ударяться в идеологию,в патриотизм,чего там еще?
На Кипр молодых посылать? А потом она передумает,мало ли сдесь без Кипра таких же имеется!
Господа,вдумайтесь в трагизм ситуации! Неужто так нормально молодому человеку жизнь начинать?

Если к другому уходит невеста, еще не ясно кому повезло! Это если на практике...
А в теории, конечно хреново, но могут быть проблемы и похуже. Поэтому пусть едут на Кипр.

_________________
Strupen brinner.

Jag springer, springer

для Газели,которая включила *дурочку*
1.официальный брак дает общую фамилию супругам и они начинают называться мишпахой такой-то...
2.общая фамилия супругов дает возможность их детям иметь общую с отцом и матерью фамилию,что избавляет их от многих недоразумений.
3.рожденный вне брака ребенок в израильском обществе традиционно считается мамзером (ау,газель! знакомо это слово?)

этот список можно продолжать долго,просто противно!что касается высказывания газели о том,что только хупа это настоящий брак - ну что ты можно сказать - ограниченная в рамках своего местечково-религиозного тухлого мировозрения ТК. Имхо конечно!

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

В чем трагизм?
Что на Кипр надо ехать?
А если из-за этого девушка могла сбежать, так очень хорошо что они не поженятся.