Шейгец писал(а):




Если считать доказательством принадлежности той или иной территории кровь пролитую при захвате этой территории ,то войны и кровопролитие не прекратятся никогда.А вот что пишут люди ,которые действительно проливали кровь во всех израильских войнах:
Цитата:
"Совет по миру и безопасности внепартийная добровольная организация.Мы-это более тысячи высших офицеров запаса от подполковника до главнокомандующего и соответствующие чины в полиции ,Моссаде и Шабаке.После десятилетий,проведенных в форме,после всех ранений и потерь боевых друзей мы пришли к твердому убеждению:гарантия безопасности это сильная армия и мирный договор.
(Газета "ВЕСТИ" 29.04.1999)
Так что не надо спекулировать кровью.
Там же они писали:
Цитата:
"Чтобы не проснуться завтра на Ближнем Востоке,сплошь населенном мусульманами -фундаменталистами и с повернутым против нас атомным оружием,лучше уже сегодня сделать мудрый и смелый шаг.Шаг к созданию самостоятельного палестинского государства"
С тех пор прошло много лет.Ничего из того ,что предлогалось ни одно правительство Израиля даже не пыталось осуществить.Предпочитая пятиться .И,в результате,то что они предсказывали,начинает сбываться.Но возможности еще остаются.И наиболее осуществимая из них-Израильская мирная инициатива с нашими мирными предложениями (арабы свои сделали еще 10 лет назад,мы их не приняли и ничего не предложили взамен).И если мы сделаем свои предложения и это не приведет к миру, мы должны осуществить их без договора, в одностороннем порядке.А для этого не надо искать кого то ,с кем можно договариваться.Для этого надо определиться,что нам самим то в конце концов надо.И определиться в первую очередь с границами страны.

Шейгец писал:



Приведите хотя бы один пример того,что я пытался вам пришить.Я извинюсь

В переписке со мной Вы постоянно указываете на невозможность заключить мир с палестинцами.Звучит это так,будто я считаю этот мир необходимым .Я уже просил Вас показать,где в разговоре с Вами и вообще на этом топике и на этом форуме я говорил о безусловной необходимости письменного мира.Формальный мир желателен,но это вовсе не значит,что он возможен и даже необходим .Все что я пишу-нам в конце концов необходимо определиться ,самим определиться,чего мы сами то хотим и ,главное,какие границы нам нужны,в смысле какие границы нам выгодны и какие мы потянем.И что наиболее вероятный и доступный путь для этого-одностороннее размежевание,для которого не надо искать партнера вообще.Я не предлагаю свадьбу,я предлагаю развод.А Вы пишете так,как будто Вы моих постов не читаете,а отвечаете рефлекторно.

Просьба-Привидите пример какой либо уступки Израиля?


Ладно ,Рональда Рейгана Вы считаете актеришкой.Ваше дело.Полагаю,что Вас тоже не все считают Господом Богом.
А кто во Вашему может управлять государством?

Fuegohielo писал(а):


Ну и ну.То есть ,если 2 лица претендуют на владение какой то собственностью,как они её разделят неважно.А что важно?


Народы СССР не считали себя единой нацией.Это отчетливо выявилось при распаде Союза да и было одной из причин его распада.Палестинцы считают себя единой нацией,а когда и как эта нация образовалась не имеет значения.Американской нации тоже не было лет 500 назад.А теперь она есть.И многих других наций тоже,но они есть теперь.И только это и важно.

Мне как то по боку ,как это называется.Я живу в Израиле и мне важен Израиль.Законченая страна,со своими границами,с армией,которая защищает эти границы ,независимо кто их нарушает,Хамас или Хезбалла.Мне нужно государство,соблюдающее все права национальных меньшинств,то есть государство для всех его граждан но и государство еврейское в том и только , исключтельно только ,в том смысле,что это должно быть государство с твердым еврейским большинством населения.А для этого нужно размежевание,не 100 процентное конечно,что невозможно,но максимально возможное.Без каких бы то не было выселений и трансфера,разве только вместе с землей,на которой эти люди живут.И пусть это будет хоть с договором,хоть в одностороннем порядке.Так даже лучше,потому что реальнее и быстрее.А переговоры можно вести и потом.Кстати,а у тебя есть какие то конкретные предложения по проблеме?

Можешь привести пример,где я упирался рогом,что надо стремиться к мирному договору?Я стремлюсь к размежеванию,для чего мирный договор не обязателен.Я хочу жить в стране,хотя бы заявившей свои границы.Более того,я считаю,что заявив свои границы и отказавшись от претензий на территории за их пределами,мы вовсе не обязаны и не должны торопиться выводить оттуда армию,если на нас будут нападать.А не будут ,с договором или нет,уйдем.А что хотят или не хотят палестинцы,если они не стреляют-их дело.Возобновят нападения-отвечать как при любой иностранной агрессии.Все просто.



Знаешь,если бы ты занялся таким отоплением,то это было бы куда более конструктивная и реальная точка приложения сил ,чем лишение палестинцев их национальности.Займись.

Мне как то по боку ,как это называется.Я живу в Израиле и мне важен Израиль.Законченая страна,со своими границами,с армией,которая защищает эти границы ,независимо кто их нарушает,Хамас или Хезбалла.Мне нужно государство,соблюдающее все права национальных меньшинств,то есть государство для всех его граждан но и государство еврейское в том и только , исключтельно только ,в том смысле,что это должно быть государство с твердым еврейским большинством населения.А для этого нужно размежевание,не 100 процентное конечно,что невозможно,но максимально возможное.Без каких бы то не было выселений и трансфера,разве только вместе с землей,на которой эти люди живут.И пусть это будет хоть с договором,хоть в одностороннем порядке.Так даже лучше,потому что реальнее и быстрее.А переговоры можно вести и потом.Кстати,а у тебя есть какие то конкретные предложения по проблеме?

Дак это же уже мы проходили...Но ответить на агрессию мы так и не можем как следует.Так же отключить воду и хашмаль не смогли...Односторонее размежевание не проходит по причине неготовности палесов...видеть на этой земле евреев.Мы так и не смогли остановить обстрелы из Газы...а ты уже говоришь о чем то ещё...

_________________
Чем ближе к Б-гу,тем сильнее искушение дьявола.

Ты читать, вообще, умеешь? "Как будет делиться" не имеет никакого отношения к вопросу "есть ли что делить". Или ты не согласен?
Ты со сколькими палесами (и вообще арабами) общался на эти темы? Что ты тут левацкую ахинею несешь? Если бы то, что ты говоришь было бы правдой, то и все Израильские арабы считали бы себя палестинцами. А ничего подобного не происходит (если отвечься от пропаганды Зуаби и Тиби). Есть отдельные кланы, которые почти никак между собой не связаны. Нет никакой общей культуры, нет никаких генетических факторов, нет общих национальных символов, нет вообще никаких ВНУТРЕННИХ факторов, которые соединяют их в единую нацию. Все до единого факторы - внешние. Ты можешь хоть до посинения орать, что палесы - это отдельная нация, но сами местные арабы об этом совсем другого мнения.
Ты не в тот регион приехал. Границы у стран здесь меняются каждые несколько десятков лет, тут тебе не Европа.

Опять, по 125-му кругу. Ты хочешь, чтобы секвойя выросла за 10 лет? Это не работает таким образом. Мы даже близко не закончили просесс становления еврейского государства. Нам еще минимум лет 70 до этого переть. Поэтому, нечего искать окончательных решений с соседями. Нужно просто поддерживать мордобитие на минимально возможном уровне.

У нет никакой национальности. Мы их просто постепенно ставим перед этим фактом.

У Чехословакии в 1938 году тоже была и сильная армия и мирный договор с Германией, гарантом которого выступали Великобритания и Франция....

Создание "самостоятельного палестинского государства" остановит фундаменталистов захвативших в власть в Хамастане, Египте, Ливии (при помощи НАТО), Тунисе, Турции, Иране, Катаре и других странах. И стремящихся к власти в Сирии. ???? А также лишит Пакистан ЯО и заставит отказатся Иран от разработки ЯО ?
Уточните.

P.S. Кстати создание этого самого "самостоятельного палестинского государства" приблизит этих самых фундаменталистов на расстояние полета кассама к Гуш-Дану.

Pazamnik

А варвары, так те ваще с Римом договора не соблюдали.
Исходя из пропорций сил, арабы не Германия, а мы не Чехословакия. Но без поддержки Запада, мы таки очень приближаемся к пропорциям Германии и Чехословакии.
Это лишит всех перечисленных легитимности действовать против Израиля и даст нам поддержку Запада и мирового сообщества. Недавние операции наглядно демонстрируют насколько реакция Израиля сильнее и эффективнее при наличии легитимности и поддержки.

1). Германия не варвары, а культурная и цивилизованная нация. Кстати исламисты весьма близки по менталитету к варварам уничтожившим Рим.
2). У Чехословакии была поддержка не только Запада, но и Востока (т.е. СССР). Это им помогло ?


1). Все перечисленные страны, когда нападали в прошлом и продолжают нападат, спрашивают у Запада разрешения ?
2). Разве нападения на Израиль Запад считает легитимными ? Ракетные обстрелы Израиля и терракты шахидов осудили в той или иной форме ВСЕ страны Запада. Это сильно помогло Израилю ?

Iakov писал:





В Ливане ответили.После первых же провокаций.Потому что действия Хезбаллы были явной иностранной агрессией.У нас не было никаких оганичений на ответные действия.
Газа часть Палестинской автономии.То что мы ушли оттуда ничего не меняет.Размежевание должно быть полным.И только тогда мы сможем не делать разницы между Хезбаллой и Хамасом.

Ты что не понимаешь смысл слова "одностороннее"?Размежевание приблизительно в границах 67 года выгодно нам. Значит его надо осуществить.Мы не можем изменить желания палестинцев,но мы вполне можем жить без них.И пусть они хотят или не хотят все что угодно.

Кастель писал(а):



Вот именно.Те кто это не понимают и мир заключить мешают и отвечать на нападения не дают.

Это всё теории маджи.А реал заключается не в правовой сфере,а в том что наше гос-во уже не может жестко ответить на все арабские провокации,откуда бы они не исходили.Одна ковровая бомбадировка с отключением хашмаля и воды,надолго бы решила проблему обстрела наших городов с юга...Война в Ливане,литой свинец,и последняя война не были закончены,по причине слабости нашего гос-ва....да,да это правда.И арабы это чувствуют. Так что не надо теорий....учись плавать.

_________________
Чем ближе к Б-гу,тем сильнее искушение дьявола.

Нам выгодно чтобы подконтрольные Ирану боевики с ракетами находились как можно дальше от основных центров населения. А ещё лучше чтобы болтались на виселице.

Точно. После заключения мира иранские аятоллы примут иудаизм и станут сионистами.

Fuegohielo писал:


mj писал(а):
Fuegohielo писал(а):

Разумеется не согласен.Какой вообще смысл задавать вопрос:"как будем делиться?",если делить нечего?
.
Не знаю,как насчет израильских арабов,но я о них и не пишу.А то что палестинцы на Западном Берегу считают себя отдельной нацией,то это факт.И ты ничего с этим фактом не сделаешь.

А ты,наверное,не на той планете живешь.Ты можешь привести примеры изменения границ на Ближнем Востоке за последние несколько десятков лет?


Секвойя никогда и не вырастит ,если ее не сажать.То есть ничего не предлагать,ничего не решатьЧто и делаем.




А они не встают.

И центральный вопрос?Зачем?Зачем нам арабские кварталы Иерусалима с сотнями тысяч арабов,зачем Западный Берег с миллионами их?Для двунационального государства?
Только не надо исторических ,религиозных и вообще идеологических аргументов.Когда речь идет о судьбе народа,они вообще не должны приниматься во внимание.Когда то,в 30-е годы прошлого века Сионистская организация Австралии именно на основании таких аргументов сделала что могла,чтобы проволить проект поселения евреев из Европы в районе Кимберли в Западной Австралии,проект поддержаный правительством и населением этого штата.
То есть, по факту,европейским евреям было предложено либо ехать в Палестину,куда не пускали,либо остаться в нацистской ловушке.
Так и случилось,и люди погибли.

Pazamnik писал:




Генералы ЦАХАЛа пишут,что для обороны Израиля Западный Берег не нужен.ИМХО,их военный опыт и знания неизмеримо превышает ваш.Я же пишу о одностороннем размежевании даже без вывода армии,что вообще не изменит положение на местности.
Насчет виселицы-повесьте.Чего попусту болтать то?


А идиотничать то зачем?

Генералы отсидятся в правительственной бункере за 150 млн или улетят на правительственном самолёте в США или ЕС. А что будем делать мы с Вами ?

А я на полном серьёзе. Никакие мирные договоры не изменять ничьего мировозрения. И Вы это отлично знаете.



Вас карта в руках нашего "партнёра по мирного договору" не смущает ?

Pazamnik



А что вы предлагаете?



Ну и что,что не изменит?Это война.А на войне надо беспокоиться не о мировозрении врага,а о собственном положении-военном,политическом,демографическом и т.д.А врага,вы не измените.
И ,кстати,мне кажется вы ,хоть и отвечаете вроде бы мне,мои посты не читаете.Я что ,говорю о мирных договорах?Мирный договор,хотя я естественно не против его,маловероятен,к сожалению.Так я говорю больше о одностороннем размежевании,потому что хочу жить в своей стране.

Pazamnik писал:

А вам не хотелось бы в эту страну в тот период?

Pazamnik

Я вам просто втолковываю, что вы тут полный абсурд говорите. Вы понимаете, что следуя вашей логике, со времён варваров а то и раньше, не следовало заключать никаких договоров и вобщем никаких сделок? Так бы и сидели все в каменном веке.

А Это что значит? Что никакая поддержка во веки веков ничего не стоит? Опять абсурд.

Представьте себе - ДА. Интифада была потому, что запад смотрел на пал-кий террор сквозь пальцы. Мы кровоточили в Ливане, потому что в т.ч. и запад считал наше присутствие там нелегитимным. И точно также теперешние угрозы пал-цев сменить тактику на террор, будут "рассмотрены" западом сквозь пальцы.
Может для вас новость как Израиль из кожи лезет чтоб заслужить благосклонность общественного мнения запада? Вы вроде хотите произвессти впечатление человека, который перед носом не видит НИЧЕГО.
Небеспокойтесь, Запад (в т.ч.) сможет заставить такую мелкую страну как Израиль отойти к нужным ему в регионе границам.

ДА ИМЕННО ТАК. Пока Израиль с т. з. Запада оккупирует пал-кие территории, они считают пал-кий террор в большой степени освободительной борьбой, несмотря на заявления для публики.

Что я предлагаю ? Относится более осторожно к завлениям тех генералов.

После одностороннем размежевании от Газы положение жителей Сдерота, Ашкелона, Ашдода и Беер-Шевы улучшилось ?

Так и я том же. Если для культурных и цивилизованных европейцев "мирный договор" не больше чем бумажка, то что ждать от тех для кого "нет бога кроме Аллаха и Мухамед пророк его". А этот самый Мухаммед прямым текстом заявляет что с неверными кафирами нельзя заключат мир больше чем на 10 лет ?

Со времён варваров при заключение сделок и договор исользовались следущие принципы -
1). Сделки и договоры заключались с поверженным и разгромленным врагом.
2). В случае равноправных партнёров договоры заключались на основе взаимовыгодности. Т.е. каждая сторона что-то давала другой.
3). Партнёры были уверенны в том что условия договора каждая сторона будет соблюдат или в случае сомнений у стороны имелись эффективные рычаги заставить партнёра придерживаться условий договора.

В случае несоблюдений этих условий при договорах и сделках - получали то о чём я писал ранее.

Абсурд полагаться что безопастность тебе обеспечит дядя из-за океана, а не ты сам. Что и произошло с Чехословакией.

Так вы решите - Запад просто смотрит "сквозь пальцы", как к слову и на происходящие в других частях мира или у него спрашивают разрешения творить беспредел ?

Действительно. Если Запад "смотрит сквозь пальцы" на всё что не касается их напрямую, может пора прекратить перед ним присмыкаться ?

Вы отлично знаете что Запад не полезет туда где потери его солдат могут быть выше чем количество жертв ДТП на этом же Западе. Сирия и КНДР прекрасные примеры этого. Да и позиция в отношении границ Израиля на этом самом Западе неоднозначная. Христианский Запад предпочитает видит Святую Землю в руках иудеев, чем в руках мусульманских фанатиков-варваров. И Вы это отлично знаете.

И вносят в списки террористических организаций и и преследуют в уголовном порядке за связами с этим организациями в "чёрном списке". С "освободительными движениями" так не поступают.

Pazamnik

А к какому типу вы отнесёте, например, выход Америки из Вьетнама?

Те же условия и в нашем случае.
У Чехословакии не было выбора, кроме как полагаться на "дядю". Если разобраться то и у нас нет выбора. А если разобраться ещё лучше, то в противном случае мы будем иметь всех "дядей" против нас. И кстати, не забывайте, что Чехословакию таки освободили "дяди".

А это не имеет значения. Если мнение запада настолько важно, то это по сути одно и то же. Наши супостаты и не начинали бы агрессивные действия, зная насколько далеко зайдёт поддержка Израиля западом. Я думал, вы собираетесь говорить о сути, а не о буквальности ярлыков.

К чему это? Если вы присмотритесь, то запад как раз очень последовательно добивается своей цели - Израиль примерно в границах 67г. А сквозь пальцы запад смотрит на пал-кий террор. Что-то вы тут начали откровенно наводить тень на плетень. И зачем? Спор - не самоцель.

Ну вот и договорились. Если вы собираетесь опустить Израиль до уровня С. Кореи или Сирии по комплексным показателям, или тем более считаете, что кто-то в Израиле с этим согласится, то дело с вашей точкой зрения - дрянь.

Х-ня это. Не находит отражения в реальной политике. Вспомните администрацию Буша и его поддержку интифады.

Ну расскажите им как надо правильно поступать и составлять списки. У вас всё только либо чёрное, либо белое. А держать в списке террористов и фактически поддерживать - нельзя? Лучше снимите розовые очки.

И со сколькими арабами ты общался, чтобы дойти до этого вывода? Или ты только телевысер смотрел?
Турция получила от Сирии территории всего несколько лет назад.
Ливан и Сирия все время двигают линию между ними. Раз 10 за последние 40 лет.
Египет и Сирия создали ОАР а потом благополучно развалили её в 60-х.
Можно еще до кучи добавить Турецкую операцию в 74г по захвату северного Кипра, хтоя это напрямую к делу не относится. Чисто как фон.
Примеров - до хрена, потому что плохо пока у арабов с национальным определением. И границы унаследованые от колонизаторов в этом не помогают совершенно.
Секвойю посадили в конце 40-х. Рано еще ожидать, что она вырастет.

Вопрос о двунациональном государстве встанет не сегодня и не завтра. Вопреки фантазиям левых нельзя притворяться, что территории перестанут существовать, если только оттуда уйти. Нужно найти им хозяина. Не временщика, типа Абу Мазена, а хозяина, который готов ими заниматься еще многие десятки лет. Именно поэтому, ХАМАС может быть перспективнее, чем ФАТАХ, потому что реально хочет управлять, а не просто пилить бабло доноров. Но ХАМАС - все равно не могут управлять долго, потому что они религиозные фанатики и доведут любую ввереную им территорию до ручки. Поэтому за хозяев они не могут считаться. Следовательно, кому-то придется брать ответсвенность. С Газой - это скорее всего будет Ебипет. Они кочевряжутся, но в долгосторчной преспективе выбора у них нет.

А с ЗБ - все сложнее. И это вопрос не на сегодня, а еще на несколько десятков лет.

К типу "проигранной Америкой и Южным Вьетнамом войны". Как в военном, так и политическом плане.

1). В нашем случае мы имеем не "мир в обмен на мир", а "территории, деньги, оружие, легатимация террористов в обмен на мир". Обмен явно неравноправный.
2). У Израиля НЕТ никаких рычагов позволяющих гарантировать выполнения условий договоренностей со стороны арабов.

1).У Чехословакии была армия, практически равная по силе Вермахту. (А некоторые авторы считают даже что более сильная). Плюс чехи опирались на сеть оборонительный укреплений в Судетах и СССР предложил военную помощь в размере 60 дивизий и даже начал перебазировать свою авицию на чешские аэродрому. Однако чехи положились на "дядю", а не на собственную армию.
2). Почти 400 тыс чехо-словаков (в том числе 75 тыс евреев) "дядю" не дождались.

Да нет, как раз между "смотрит сквозь пальцы" и "дает разрешение" разные вещи. Надеюсь Не нужно пояснять почему ?

И пусть продолжает дальше "последовательно добиваться цели". Нам это жить не мешает.

Я склонен считать, что по военным показателям Израиль даже превосходит КНДР и Сирию, хотя и уних эти самые военные показатели не слабые. Поэтому если НАТО и Ко боится Сирии и КНДР, то Израиля и подавно.

Опять таки в чём заключается поддержка ? В поставках современного вооружения ХАМАСу-ФАТАХу и эмбарго на поставки оружия Израилю или символических осуждений Израиля ?

Насколько мне известно деятелям "освободительных движений" в странах Запада предоставляют политическое убежище, а не заносят в "чёрные списки".

Pazamnik

Если вам необходим ярлык, то можете прицепить "поражение" нам тоже, потому как результат такой же как у амер-цев во Вьетнаме. Я же сужу по комплексу целесообразных соображений, среди которых: хронический ущерб, жертвы, зависимость заложника, постоянно растущая цена и постоянно ухудшающиеся условия, полное отсутствие позитивных перспектив и в итоге "скупой заплатит дважды".
Не верно. К этому мы получим то что получили амер-цы, выйдя из Вьетнама, - отсутствие террора, жертв, и полит. стабильность. Специфически в нашем случае - границы и безопасность.

Опять неверно. Даже в условиях отсутствия соглашений, эффект устрашения, достигнутый операциями в ливане и в Газе.

Это всё халоймес. По кол-ву дивизий нет смысла считать. Не меньшее кол-во, а также укрепления были и у совка и у франции. Совок спасла только глубина возможного отступления.

Так это опять о "дяде".
А вобщем, чтоб не лезть в этот логический тупик:
"делай что нужно и будь что будет". Ни один исторический шаблон не должен помешать нам поступить так как нужно, предотвращая крах гос-ва. Потому как можно накопать не меньше позитивных шаблонов. Так делается история. Непонимание этого недостойно взрослого здравомыслящего чела ... и потому ещё крепко попахивает инфантилизмом.

Конечно не нужно пояснять, ибо это опять халоймес. важно, как я уже говорил, суть а не ярлыки.

Ещё как мешает. Хрoнические интифады, сменяющиеся войнами - это крах гос-ва.
А по пказателям свободы граждан, уровня жизни, экономики, торговли? Короче, вы согласны на корейский бойкот?

Какая разница каков будет ярлык, если их уровень поддержки достаточен для распространения террора и чтобы связать нам руки и не реагировать адекватно?

Может для вас вообще новость, что в мире не приравнивают террор против Израиля и террор, к примеру против запада?

Я и писал даже здесь что Вторую Ливанскую войну, Литой свинец и Облачный столб Израиль де-факто проиграл. А приплетание социально-экономических проблем не в тему.

1700 жертв (или сколько там ?) и более 5 тыс ракет это "безопастность" ?

После "устрашения" под названием "Литой свинец" на Израиль из Газы было выпущено не менее 2,500 тысяч ракет. В том числе по Тель-Авиву.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinia ... _on_Israel - источник


Действительно халоймес и некоректное утверждение. Вермахт 1938 года и Вермахт 1940 г и Вермахт 1941 года - эти три совершенно разные по силе и возможностям армии.


И в истории Израиля есть примеры когда "дяди" предлагали конкретную военную помощь, а не абстракные "гарантии безопастности".
И "крах государства" происходит когда продолжают наступать на те же грабли многократно.


Суть в том что Заападу нет никакого дела до того что его не касается. В том числе и палестинский терроризм.


Старнно. Израиль уже почти 65 лет живёт в хронических войнах и интифадах, а о "крахе" начали говорить только буквально несколько лет назад....


1). Причём здесь "показатели свободы" ? НАТО принимая решение об атаки того или иного государства (Ливия, Югославия, Афганистан, Ирак) смотрит на "показатели свободы" или на размер армии, наличие неконвенциональных вооружений и мощь и возможности ПВО и ВВС ?
2). Вы отлично знаете что в наше время глобализации "бойкот" не более чем фикция. Найдите с интеренете список более чем из 200 израильских компаний, торгующий с Ираном. Несмотря на бойкот и отсутствие дип.отношений между странами.


Руки мы связываем себе сами. Вы отлично знаете, что чтобы Израиль не делал дальше символический осуждений дело не доходит.


Хамас не ведет террористической деятельности ни против одной страны кроме Израиля. Тем не менее США, Канада, ЕС (за исключением по моему Норвегии и Исландии) и Япония считают Хамас террористами и его деятельность вне закона на территориии этих стран.

Мне надоело. Последнее дело - спорить с тем, кто хочет быть обманутым. Такие готовы притянуть за уши любую околесицу, лишь бы обмануться. Наркоманы, в своём роде.

Pazamnik писал(а):


Отписались?Вы же прекрасно понимаете,что я имею в виду не заявления генералов,а ситуацию в целом.

Я еще раз уверился,что вы либо не читаете постов,на которые отвечаете,либо отвечаете не мне.Напомню,что я писал.
1.Отказ от Газы был правильным.Это не наша земля и она нам не нужна.
2.Вывод армии,да еще в условиях обстрелов со стороны Хамаса ,был абсолютно неправильным.
3.Размежевание должно быть полным.Газа только часть ПА ,да еще и блокированная Израилем,так что большая часть мирового сообщества воспринимали действия Хамаса как национально-освободительную борьбу.
4.В существующей обстановке нам необходимо выступить со своей ,Израильской инициативой,где должны быть представлены наши предложения по всем основным вопросам,включая прежде всего границы.В конце концов ,если у страны нет границ ,хотя бы заявленных ей самой,если наш премьер-министр отказывается ответить на вопрос,какие границы Израиля он сам считает предпочтительными,то как определить,что наше,что нет,что считать уступкой,что нет?

Я все же думаю,что очутись вы в той стране в то время,то вы бы предпочли поехать куда угодно,а не в Освенцим.
Что насчет мира,вы уверены,что культурные и цивилизованные страны никогда не нарушали договоров?Ну и опять-что это вы о договорах и договорах?Я же пишу не о них и не о подписаном мире.Я пишу о программе соответствующей нашим интересам,среди которых главное-граница.ИМХО-на основе линии 67 года.Почему?Ну,хотя бы потому,что она означает Израиль с тремя четвертями еврейского населения,а также фактически воспринимается границей Израиля большей частью мира,и еще потому ,что это означает дележ землм между морем и Иорданом в соотношении 4:1 в пользу Израиля.
А если вывод армии противоречит интересам безопасности то и выводить ее не надо.То есть заявить просто:прекратиться террор-уйдем.Возобновится-будем отвечать как на любую иностранную агрессию.

Fuegohielo писал:

Они к нам на работу приезжали.Стружку брать.Однажды один из них подошел ко мне и пожал мне руку.Оказалось,он радовался,что ЦАХАЛ ушел из Хеврона.То есть явно он израильтянином себя не чувствовал.И человеком без национальности тоже.Его полное право.Понятно,что один человек,это не представительно,ну а ты то со сколькими беседовал?С тысячами,миллионами,опросы проводил,референдумы?


Что ж ,я об этом не знаю.Только сдается мне,что речь не идет о чем то капитальном,демаркация границ,всего лишь.Как у России с Китаем.

Примеров действительно до хрена,например развал СССР,распад Чехославакии,кровавый распад Югославии.Правда,это как бы и не на Ближнем Востоке,не?


Израиль,еврейское государство, существует.Он живет и строится и если он еще не закончен,то только в части своих границ.Возможно,конечно,мы по разному понимаем термин еврейское государство.Для меня это просто госудаоство с еврейским большинством населения.А также государство всех его граждан.Как для тебя,не знаю.


Если присоединить З.Б. к Израилю,хоть сегодня,хоть завтра,хоть когда,то вопрос о двунациональном государстве действительно не встанет.Оно явится как данность ,немедленно.Если не присоединять,что там делают поселенцы,чего ради они колонизуют землю,присоединение которой к Израилю самоубийственно для нас?А что касается того,что с ними будет,если мы от них уйдем,то что это тебя так беспокоит?Может быть заодно побеспокоишься насчет всех прочих наших соседей по региону?Или по всей планете?
ИМХО,они такие же люди и в состоянии побеспокоиться о самих себе.Хорошо ли плохо,не нам решать.



Да что сложного то?
И еще раз.Зачем нам арабские кварталы Иерусалима с сотнями тысяч арабов,зачем Западный Берег с миллионами их?

Ситацию в целом ? Я про это уже писал. Как вариант могу также указать на программу Бенета.
Вас я отлично понял. Я только не понял что делать с обстрелами Сдерота, Ашкелона, Ашдода и Беер-Шевы ? А теперь И Тель-Авива.

Не хочу. Поэтому и против того чтобы нашу страну отдавали исламофашистам, идейным потомкам фюрера.

P.S. Почему именно "границы 67" ? Беннет предлагает провести границу по линии раздела "шетаха Си" с "шетахом Би и Эй". При сохранении того же соотношения территории и населения, но только вне досягаемости основных центров населения для кассамов.

Я не спорю - я только указываю на общеизвестные факты. А то что они идут вразрез с Вашими теориями - я не виноват.

Выводы -рано Израилю бороться за мир,лучше бороться за большую социальную справедливость....
В любом случае если Израиль не уничтожит физически в Газе 20-30 тыс.террористов -спокойно не будет.И не какие теории миротворцев на этом форуме нам не помогут....

_________________
Чем ближе к Б-гу,тем сильнее искушение дьявола.

Pazamnik писал(а):



Во-первых,вы ,как всегда, предпочитаете не отвечать на приводимые аргументы,вопросы и предложения,а просто повторяете свои утверждения.Например,арабы еще 10 лет назад выступили со своей мирной инициативой.Выступили официально,от имени своих правительств.Сколько я в курсе мы эту инициативу не приняли,но и своего ничего не предложили.Официально,по крайней мере.Вопрос-должен ли Израиль огласить свою позицию по важнейшим вопросам,да или нет?
Далее.Согласны ли вы,что Газа нам не нужна ,отказались от нее правильно,но выводить армию было ошибкой?.Если не согласны,какова ваша позиция?
Что касается обстрелов Израиля,то если вы не знаете что делать с ними,то я вам подскажу.Отвечать огнем и если они бьют по жилым кварталам,отвечать тем же.Вот только не надо провоцировать и устраивать точечные ликвидации во время перемирия.Кроме того,Израиль не такая великая держава,чтобы не заботиться о легитимации своих действий.В Ливане такая легитимация была,и армия была введена в бой незамедлительно.В Газе такой легитимации нет.Почему,я писал.Могу повторить"Размежевание должно быть полным.Газа только часть ПА ,да еще и блокированная Израилем,так что большая часть мирового сообщества воспринимали действия Хамаса как национально-освободительную борьбу." Отсюда и продолжающиеся обстрелы Сдерота, Ашкелона, Ашдода и Беер-Шевы .



Что вы не хотите?Согласия на границы 67 года,то есть на раздел в соотношении 4:1 в пользу Израиля?
Вам не нравится это соотношение?А какое вы хотите?Или вы против того,что:"если вывод армии противоречит интересам безопасности то и выводить ее не надо.То есть заявить просто:прекратиться террор-уйдем.Возобновится-будем отвечать как на любую иностранную агрессию."?


Западный Берег и Газа,это что ,наша страна?


Беннет предлагает аннексировать зону Си,то есть 59% западного Берега.Учитывая,что весь Западный Берег,это только 22% процента территории между морем и Иорданом,он великодушно предлагает палестинцам уже не 22%,а порядка 10%.Кроме того ,оставшаяся часть окажется раздробленой на множество анклавов ,наподобие ЮАРовских бантустанов эпохи апартеида.Вообще,если его программа будет выполнена,Израиль станет подобием ЮАР эпохи апартеида и ,очевидно,с той же судьбой.
Насчет недосягаемости.Насколько Беннет собирается отодвинуть Калькилию от Кфар Сабы?
И еще,он хочет закрыть беженцам двери не только в Израиль,но и в ПА.При этом утверждается,что если они туда вернутся,то Израиль погибнет.Почему мы еще не погибли из за миллионов палестинцев в Иордании ,не обьясняется.Кроме того,что делать с естественным приростом населения в ПА,также не обьясняется.А есть еще и другие арабские и исамские государства вокруг нас.Там тоже многие миллионы.Они что,не считаются?А ведь программа Беннета просто исключает возможность договариваться хотя бы с ними.

И вот опять встает вопрос-зачем?Ну что такого ценного в Западном Береге,что ради него нам предлагается вечная конфронтация со всем миром?Ну нет у него ничего ценного ни в экономическом,ни в политическом,ни в территориальном ни,наконец,в военном плане.Насчет последнего-вот мнение генералов ЦАХАЛа.

http://www.cmb.org.il/index.php?id_t=3229&id_cat_top=59 Так чего ж мы дурью то маемся?

Международная реакция на так называемую "Бомбардировку Каны" в ходе 2-ой Ливанской войны, когда был разбомлен жилой дом откуда запускали ракеты по Израилю, как Вы рекомендуете, - http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... _airstrike

Особой "лигитимации" действий Израиля я там не нашёл.

Как и международная рекция на 2-ой Ливанскую войну в целом - [url]en.wikipedia.org/wiki/International_reactions_to_the_2006_Lebanon_War[/url]

Также никакой "лигитимации" не просматривается. Вы видимо что-то попутали.

А т.к. Вы очень сильно переживаете по поводу "легитимации", то боюсь по примеру Ливанской войны, Ваши идеи об ответных обстрелах жилых кварталах Газы никак не могут быть признаны "легитимными". Поэтому вопрос о том как Вы будете решать проблему Газы всё ещё открыт.
И повторюсь - Я согласен с Вами по всем пунтктам. Только хотел бы понять как Вы проблему Газы решать будете.


Рабин 20 лет назад уверял что не будет никаких ракет из Газы, а если вдруг что пойдёт не так то мы пообламаем им руки и ноги... Когда начнём ломать ?


Я хочу чтобы десятки тысяч ракет исламистов, нацеленных на меня, находись от меня как можно дальше.


Да, Газа, Иудея и Самария эта наши земли, которые мы заняли у Египта и Иордания в результате навязанной нам войны. И от которых эти самые Египет и Иордания офиицально отказались.
И с этих слов и следует начинать любую выдвигаемую Израилем "инициативу". И не нужно этого стеснятся.


1). Гм... ЮАР времён батустанов имела весьма высокий уровень жизни и низкий уровень преступности. Сейчас (после отмены батустанов) по уровню жизни отстаёт даже от своей бывшей колонии Намибии, а по уровню преступности обогнал наверное все страны континента. В батустанах под усиленной охраной в ЮАР сейчас живут белые. Какую судьбу выберит Израиль ?
2). Когда до 2005 Газа был окружена поселениями, а все КПП были под контролем Израиля, даже при том что в самой Газе не было ни одного израильского солдата (с 1994 года) - Ашдод, Тель-Авив, Ашкелон, Ришон и даже Сдерот были недосягаемы для немногочисленных кустарных кассамов. Полагаю что с Калькилией будет тоже самое.
3). Почему Иордания не погибла из-за миллиона палестинцев рекомендую почитать вот здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 0%B8%D0%B8

И кстати мы тоже. т.к. до "Чёрного сентября" было более 1000 вылазок каждый месяц на израильско-иорданской границе со стороны Иордании. И только за четыре года от этих нападений погибло 513 израильтян. Источник - http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relat ... rticle.htm

Хотим повторения ? Только Абу-Мазен это не король Хусейн, он своих головорезов усмирять не будет.


Что ценного ? То что там нет пока Ирана, как в Газе и Ливане. И надеюсь не будет.




Ознакомился -

1. Демилитаризация палестинского государства и наличие в нем только сил, обеспечивающих внутреннюю безопасность. 2. Меры контроля за соблюдением демилитаризации на границе с Иорданией и пограничных переходах. 3. Запрет на заключение палестинским государством союзов и договоров о сотрудничестве с государствами и движениями, враждебными к Израилю. 4.Обязательства палестинского государства по предотвращению создания инфраструктуры террора, а также контроль за выполнением этих обязательств. 5. Размещение на территории палестинского государства международного военного контингента.

Это мне напоминает анекдот о том что некто подкинул идею борьбы с подводными лодками методом нагрева до температуры кипения Мирового океана. А то как это сделать данного субьекта не волновало - он идею подкинул, а инженеры пусть думают. То же и в нашем случае. Указанные генералы в отставке конечно достойные и уважаемые люди и всё правильно говорят, но о том как именно обеспечить этот самый "контроль за демилитаризацией и сотрудничестовм с враждебными Израилю силами" данные лица не сообщают. Они идею (в общем, правильную) выдвинули, а как это сделать на практике не их дело - пусть кто-то другой думает.
О том что покой и безопастность граждан Израиля будет обеспечивать "международный военный контингент" даже комментировать не хочется.

Pazamnik

МИР нужно заключать только с партией ФАТХ... И чтобы в Израиле были левые партии в это время у власти. Левые с левыми всегда найдут общий язык. А ФАТХ - это палестинские левые.

_________________
Стань голубем МИРА - арабы тоже люди!

Pazamnik писал(а):



Всякое было в международной реакции на события 2006 года.И против нас,главным образом на якобы несоразмерное применение силы,и за нас.В любом случае,вопрос о явно разном подходе к Газе и Ливану остается.Я дал свое обьяснение,может быть вы дадите свое?
И еще.Я написал,что на обстрелы наших городов надо отвечать бомбежками их городов,включая жилые кварталы.Пусть тоже прячутся в убежищах.Я продолжаю так думать.А если нам предлагают претензии,в чрезмерном применении силы,то вот чисто практическое предложение.Почему бы нам не засыпать их города такими же Кассамами?Так сказать баш на баш.И никакой несоразмерности.




Проблема Газы может быть решена,хоть по договору,хоть в одностороннем порядке только в комплексе с проблемой Западного Берега.Попытка отдать Газу ,чтобы сохранить Западный Берег в точности соответствует всей тактике Израиля последних десятилетий,от Бегина до Нетаниягу-ничего не решать до конца,даже не предлагать никаких решений и постепенно пятиться.
А комплексное решение должно заключаться в определении и установлении,если нельзя по договору,то в одностороннем порядке, границы с палестинцами.ИМХО,границы приблизительно по линии 67 года,хотя бы потому,что она признана большей частью стран мира и еще потому,что она выгодна нам.И тогда уже не делать разницы между Палестиной и Ливаном.

Ну не спрашивал я вас про Рабина.Я задаю,мне кажется,вполне конкретные вопросы.Согласны ли вы,что Израилю надо иметь или хоть заявить хоть какие то границы?Нам много лет предлагают границы 67 года,то есть раздел территории в соотношении 4:1 в нашу пользу.Согласны ли вы с таким делением? Или нет?Если нет на какие границы вы согласны?Сейчас ведь никаких нет.
Я спрашивал,согласны ли вы ,что при любом делении армию не надо выводить с территорий,пока наше политическое и военное руководство не решит ,что этот вывод не угрожает безопасности Израиля.То есть заявить просто:прекратиться террор-уйдем.Возобновится-будем отвечать как на любую иностранную агрессию.?
Согласны ли хотя бы в принципе на такое решение?Или нет?Тогда ,что вы предлагаете?




То есть вы считаете ,что вопрос о принадлежности той или иной территории решается фактом ее завоевания?И чего же тогда Советский Союз ушел из Германии,США из Японии,колониальные державы Европы из завоеванных ими колоний?А вот маленькому Израилю вы предлагаете плюнуть на эту нынешнюю международную практику и возвратиться к закону джунглей.И что значит не стесняться?Можно не стесняться,так ведь и надорваться можно.

Ясно какую.Если не разделимся,такую же.Если не хуже.

Неужто вы не понимаете,что все совершенствуется,в том числе и кустарные Кассамы.И если в Газе не было ЦАХАЛа,то какую армию вывел оттуда Шарон?Или вы говорите о городе Газа?Что то я запутался.




Что мешает появится там Ирану?ИМХО,присутствие ЦАХАЛа.Так я и предлагаю не выводить ЦАХАЛ оттуда ни при каком разделе,пока иранская или другая подобная опасность будет существовать.Вы полностью это игнорируете.Для себя я делаю вывод,что ваше нежелание расстаться с ЗБ по настоящему обьясняется не вопросами безопасности,это только предлог,а тем,что вам нужны сами эти земли.Вот я и спрашиваю,зачем?Что в них такого ценного,чтобы из за них конфронтировать со всем миром и ставить под удар даже наши отношения с США?.


Вы как то выборочно приводите отрывки из статьи генералов ЦАХАЛа.С вашего разрешения я дополню:
"1. На общественную повестку дня в последнее время вынесен вопрос о стратегической глубине обороны Израиля и обеспечении защищенных границ в качестве основного вопроса переговоров о возможном урегулировании между Израилем и палестинцами.
В данном документе доказывается, что формула границ 1967 года с обменом территорий обеспечивает достойную защиту от существующих угроз, и что контроль над Иорданской долиной и западной частью Западного берега не является необходимым условием для ответа на данные угрозы.

2. Нынешняя, а также ожидаемая в будущем картина угроз существенно отличаются от той, с которой Израилю приходилось сталкиваться в войнах прошлых лет, и на основании которой возникла необходимость в израильском контроле над Иорданской долиной. Главная угроза для Израиля в прошлом заключалась в массивной сухопутной атаке при поддержке ВВС коалиции арабских стран. В условиях нынешнего стратегического баланса на Ближнем Востоке этой угрозы практически не существует - из-за развала СССР, крушения идеи панарабизма, подписания мирных договоров с Египтом и Иорданией и уничтожения военной силы Ирака. Основными угрозами, с которыми Израилю придется столкнуться, являются:
*Ассиметричная война – с негосударственными участниками, действующими средствами партизанской войны и террора.
*Стратегические угрозы – баллистические ракеты и оружие массового поражения.

3. Территория Иорданской долины и западной части Западного берега не имеет значения в свете современных угроз, так как:
Дальность действия ракет и минометных снарядов позволяет полностью покрыть территорию Израиля без необходимости размещать пусковые установки к западу от реки Иордан.
Основные факторы, влияющие на террористические угрозы и партизанскую деятельность – это надежность заграждения между Израилем и палестинским государством и способность последнего предотвратить создание инфраструктуры террора.
В случае менее вероятного сценария – классической конвенциональной войны – необходимо прояснить несколько пунктов:
Иорданская долина не обеспечивает стратегической глубины обороны. Ширина Израиля с долиной – всего около 40 км, и поэтому в любом случае необходимы иные, не территориальные решения.
Если Иорданская долина призвана дать ответ на сухопутную военную атаку, понятно, что критическая территория для расположения воинского контингента – это подъемы, которые ведут из долины к горам восточной Самарии. Дислокация там военной силы позволит превратить долину в место уничтожения атакующей стороны.
Военный контингент, перманентно дислоцированный в долине, будет в любом случае ограничен в своих размерах, страдать от неудачной топографии и находиться под постоянной угрозой оказаться в окружении.
Роль линии реки Иордан заключается только в контексте пограничного контроля и поддержания безопасности.

4. Военные и договорно-политические варианты решения проблемы сегодня.

В военной сфере
Ответ на использование стратегического оружия должен базироваться на пяти пунктах:
1. Сдерживание. 2. Предупреждение. 3. Пассивная оборона (включая защиту тыла). 4. Активная защита – способность перехвата баллистических ракет. 5. Способность атаковать, призванная сократить число ракетных атак.
Сегодня у Израиля есть возможность противостоять и массивной сухопутной угрозе (несмотря на то, что вероятность такого сценария является очень низкой). ЦАХАЛ разработал и принял на вооружение исключительные средства уничтожения большого числа стационарных и движущихся целей на большом расстоянии посредством точного огня. Другими словами, у ЦАХАЛа есть способность уничтожить контингент, оказавшийся на территории Иордании, значительно раньше, чем он достигнет линии Иордана. В экстренных ситуациях ЦАХАЛ может использовать дороги, ведущие в долину с севера и юга и возможность воздушной доставки сил для ввода в долину и дислокации их на склонах."

Резюме-Западный Берег,даже если вывести ЦАХАЛ,не слишком важен для обороны Израиля.А я предлагаю даже вообще не выводить армию.

Собственно что я предлагаю.Заявить официально свои границы,приблизительно по линии 67 года.Основание-это означает дележ в соотношении 4:1 в пользу Израиля,это означает Израиль с достаточно большим еврейским большинством,это означает границы признаваемые ООН и большей частью мира.
Заявить,что мы не претендуем на территории за пределами этих границ,но не выведем армию,пока ее вывод будет угрожать нашей безопасности.То есть,не будут нападать- уйдем,возобновят нападения-будем отвечать по праву защиты от агрессии.
Беженцы могут возвращаься на территорию Палестины.Вот все.

Мир с ООП-ФАТхом была заключен левыми у власти ещё 20 лет назад. Хорошо известные Вам лица получили за это даже Нобелевские премии. Почему МИР до сих пор не наступил ?

Вы всё-таки решите то ли "легитимация", то ли "всякое было" ? А свою точку зрению я уже писал - делать то что нужно и посылать "критиков" куда подальше. И в первую очередь избавится от финансируемых из-за рубежа "правозащитных организаций", которые строчать доносы "критикам" на нашу доблестную армию.

Граница 67 года с Хамастаном уже установлена в одностороннем порядке. Следующий Ваш шаг ?

Границы можно где-то там провести. Прочертить линию на карте много времени не займёт. 300 тыс евреев из их домов выселить. (Опыт есть). Армию - оставить. Непонятно одно - смысл ?


Это правильно, что Вы сослались на Советский Союз. Советский Союз (точнее - сейчас те страны которые возникли на его обломках) сейчас контролируют завоёванные у Японии Сахалин и Курильские о-ва, у Германии - Восточную Пруссию, у Польши - Западную Украину, Западную Белоруссию и район Вильнюса, у Румынии - Бессарабию и Буковину, у Чехословакии - Закарпатье, у Финляндии - Карельский перешеек и район Печенгу. Общая площадь захваченных (незаконно ! - в нарушении резолюций Лиги Наций и послевоенных соглашений, в частности, самовольный захват Курил не был согласован с союзниками) СССР территорий больше территории Израиля со всеми окупированными террториями в десятки, если не сотни раз.
Однако попробуйте сказать какому-нибудь русскому, что Калиниград якобы не русская земля. Почему же евреям можно говорить что Иудея не их земля ?


Беннет как раз и предлагает отделится от арабских "батустанов" Дженина, Калькилии, Шхема, Раммаллы и т.д. Не скажу что Беннет прав и мне нравится его программа, но по крайней мере она не оторвана от существующей реальности, как другие программы вроде вышей.


Понимаю. Как и то что если во время нахождения армии и поселений в секторе Газа и на "филадельфийском коридоре" (В самом городе Газа и Хан-Юнисе действительно не было ни одного израильского солдата, как и сейчас их нет в Раммале и Шхеме) мы имели дело только с кустарными кассамами, а сейчас имеем дело с иранскими "фаджерами", способными достичь Тель-Авива.


Что мешает ? Наличие там ЦАХАЛя. В этом Вы полностью правы. И "конфронтация с миром" будет пока он там. Обозначения границ тут не помогут. Наоборот - если мы официально признает что это не наша территория, то вывести войска с оккупированных территорий будут требовать ещё сильнее.

Я процитировал самую важную часть - т.е. условия при которых будет "достойная защита от существующих угроз". Без выполнения этих условиях вся инициатива не стоит потраченной на неё бумаги. И мне интересно как те уважаемые генералы эти условия собираются выполнять.

Сколько стоит Родина?

Давид Шехтер

Точный прейскурант теперь известен

Общественная организация NGO Monitor опубликовала подробный отчет об источниках финансирования израильских “правозащитных” группировок. Само собой разумеется, что все израильские СМИ (за исключением правой газеты “Макор Ришон”) обошли этот отчет молчанием.

Членам NGO Monitor удалось сделать почти невозможное - раздобыть официальные сведения о финансовых потоках, посредством которых европейские страны обеспечивают деятельность израильских левых группировок, занимающихся методичным очернением Израиля в глазах мирового общественного мнения.

Собственно, давно уже поговаривали, что все эти “Бецелем”, “Адалла”, “Шалом ахшав” “Махсом вотч”, “Нарушаем молчание” и проч. существуют за счет европейцев. Но разговоры да пересуды к делу не пришьешь. А установить точные суммы и точные источники финансирования, причем подтвержденные официальными документами, не удавалось до сих пор никому. Что, впрочем, неудивительно. От досужих разговоров можно и отмахнуться: ах, злые языки страшнее пистолета! А вот пойди отмахнись от документов, доказывающих, что “правозащитники” находятся на жаловании иностранных государств. Поэтому эта информация и хранилась за семью печатями.

Недавно даже такой маститый и обладающий колоссальными связями журналист, как Ярон Лондон, во всеуслышание признался в своей передаче на 10 телеканале, что потерпел в этих поисках полное фиаско. Все его попытки раздобыть информацию о финансовых источниках “правозащитников” завершились ничем. А вот молодым ребятам из NGO Monitor - удалось это сделать.

Приведу информацию лишь по двум, самым известным организациям, которые до сих пор называют себя независимыми и декларируют, что их единственной целью является защита прав человека.

Организация “Бецелем” получила в 2006-2007 годах следующее финансирование:

Евросоюз - 1000000 шекелей

Министерство иностранных дел Швейцарии - 350000 шекелей

Министерство иностранных дел Норвегии - 250000 шекелей

Фонд “Новый Израиль” - 23000 шекелей.

В 2008 году “Бецелем” получила только от объединенного государственного шведско-швейцарско-датско-голландского фонда 1800000 шекелей. Таким образом, в течение трех лет на счета этой организации европейские правительства и разные фонды перевели 3423000 шекелей.

Движение “Шалом Ахшав “получило в 2007 году следующее финансирование:

Норвежское посольство - 944056 шекелей

Министерство иностранных дел Великобритании - 751687 шекелей

Министерство иностранных дел Германии - 341958 шекелей

Министерство иностранных дело Голландии - 121014 шекелей.
Итого - 2158715 шекелей.
Как действуют механизмы, существующие на эти средства, и каков урон, наносимый ими Израилю, наглядно продемонстрировала история с отчетом Голдстона. Еще в ходе операции “Литой свинец” израильские “правозащитные” организации обрушились с жесткой критикой на Израиль, клеймя его за совершение военных преступлений. Тем самым они подготовили почву и дали легитимацию нападкам на Израиль во всем мире, развернувшихся после окончания “Литого свинца”.

“Правозащитники” не сидели сложа руки и после завершения операции. Они активно занялись сбором “свидетельств” (исключительно со слов палестинцев) и на их основании опубликовали отчеты, представлявшие ЦАХАЛ и правительство Израиля сборищем убийц. Вследствие того, что эти отчеты принадлежали израильским организациям, они получили известность во всем мире. Представленные в них выводы и информация никем не оспаривались и никем не проверялись. И когда комиссия ООН начала свою работу, то Голдстон самым широким образом использовал отчеты израильских организаций, относясь к ним как неоспоримой истине.

Круг замкнулся: европейцы, содержащие израильских “правозащитников”, приняли отчет Голдстона, как объективный и независимый - несмотря на то, что в его основу были положены отчеты их же платных агентов.

Отчет NGO Monitor наглядно демонстрирует - деньги европейских правительств и фондов, связанных с истеблишментом, сыграли важную роль в разжигании и проведении одной из самых злобных антиизраильских компаний.

В отчете NGO Monitor сказано следующее - “Финансирование Евросоюза дает возможность правозащитным организациям, поддерживающим политическую линию стран этого Союза, процветать даже в условиях всемирного экономического кризиса… Столь грубое вмешательство во внутренние дела другой страны сравнимо разве что с прямым вмешательством иностранного государства в предвыборную кампанию, или же оплату доставки избирателей на избирательные участки. Евросоюз и некоторые государства, входящие в него, посредством содержания организаций определенной политической направленности, пытаются обойти принятые каналы общения между странами. Ни одно суверенное государство не может смириться с подобным поведением иностранной державы…”

Благодаря мощному финансированию из-за рубежа израильским организациям, занимающимся защитой прав человека (арабского, разумеется), удается постоянно поддерживать высокий уровень активности. У таких организаций, как “Шалом ахшав” и “Нарушаем молчание” около половины всей деятельности оплачивается правительствами европейских стран. Речь идет о суммарных бюджетах в десятки миллионов долларов, позволяющих держать на постоянной (и немалой) зарплате сотни сотрудников. Без столь внушительной и постоянной европейской поддержки эти люди никогда не смогли бы посвятить себя целиком и полностью делу защиты прав арабского человека.

Для влияния на государственные структуры и общественное мнение эти организации применяют несколько приемов.

Первый, и самый главный - бесконечные обращения в израильские суды, особенно в БАГАЦ - Высший Суд Справедливости. Обращением в суд добиваются решения сразу двух главных задач - создание общественного эффекта и давление на госструктуры с целью изменения их позиций. Чтобы добиться желаемого “правозащитниками” результата, вовсе не обязательно выиграть дело в суде. После подачи иска, и еще до вынесения судебного решения, в 75 случаях из 100 ответчик (т.е. госструктуры, главным образом - ЦАХАЛ) отступают от своих первоначальных позиций в пользу истцов.

То есть, вполне достаточно просто обратиться в суд и выступить в прессе с обличениями израильской военщины, намеревающейся совершить очередное преступление (скажем - аннексию участка земли для возведения на нем защитного забора), чтобы эта военщина дала задний ход.

Из отчета следует, что 23 проверенные сотрудниками NGO Monitor правозащитные организации в течение последних десяти лет 440 раз подали иск в БАГАЦ. Тут следует особо подчеркнуть - обращение в Высший Суд Справедливости удовольствие весьма не дешевое и обходится в несколько десятков тысяч шекелей.

Второй прием - организация разнообразных, широко разрекламированных (ведь в средствах недостатка нет) акций. К ним относятся - публикация всевозможных отчетов и документов, проведение исследований и опросов, организация митингов и демонстраций. И просто обращения к прессе.

Так, в ходе операции “Литой свинец” около 50-ти израильских правозащитных организаций более 500 раз выступили с заявлениями в прессе, касавшихся “преступных способов ведения войны израильской военщиной”. Все заявления обвиняли Израиль в совершении военных преступлений и призывали к немедленному прекращению операции. В отношении ХАМАСа и его действий тон этих заявлений был несравненно более мягким. В подавляющем большинстве заявлений ХАМАС вообще не упоминался, а речь в них шла исключительно о противоправных и античеловечных действиях ЦАХАЛа.

Не следует, впрочем, думать, что центральной ареной правозащитников на жалованье являются израильские суды и пресса. Вовсе нет: главное приложение их сил происходит на международной арене. “Правозащитники” обращаются в суды других стран, пытаясь привлечь к ответственности офицеров ЦАХАЛа, в ООН - с требованиями осудить преступления Израиля. Они не только организовывают антиизраильские акции протеста, но и всемерно подталкивают международные организации к их проведению.

Каждая такая акция, возможно, и не оказывает воздействия. Но когда их проводят сотнями и на протяжении многих лет, то собирательный эффект огромен.

А потом мы удивляемся - почему Израиль так не любят в мире? Почему нас никто не хочет слушать? Почему так распоясались антисемиты?

Все эти вопросы нам следует задавать не себе, а иностранным наймитам, которые, прикрываясь маской правозащитников, ведут антиизраильскую деятельность вместе с заклятыми врагами еврейского государства.

_________________
Опасайтесь верующих,их боги им всё прощают.