Часто приходится встречаться с утверждениями современных секулярных обывателей, цель которых представить последних как моральных и достаточно духовных людей, обитающих в гармонии со своим «богом». Типа, никого не трогаю, делаю хорошие поступки относительно ближних, верю в некую высшую субстанцию, которая, собственно, ничего не требует, с ней общаюсь, но вроде как потом воздаст за добрые дела. В рай- автоматом, как неминуемое окончание бесконечного процесса существования. У меня всегда в такой ситуации возникали подозрения, что люди годами живут в не до конца продуманной модели существования. Вследствие чего возникают следующие вопросы:
1)определение добра и зла. Добро , не привязанное к конкретной моральной норме теряет точное определение, и в конечном итоге вся моральность в перспективе столетий в таком случае сводится к алгоритму «свой-чужой», в котором цели отношений и их содержание меняются в зависимости от некоей аморфной негласной социальной непостоянной декларации. В таком спекте на добро не очень тянет.
2)Если бог ничего такого не заповедовал, то как он дает награду за выполнение того, что не называется заповедью, а проявляется как самоинициирующееся стрремление совершать какие-то поступки, интерпретирующееся как благотворительность?
3)В чем суть подобной теософской модели мироздания , в котором у бога нет конкретных целей, и как такое может быть? Это , скорее всего, будет некая модель (об этом обычно никто не думает), строящаяся на (замкнутом?) цикле перевоплощений, цель и происхождение которых путанно, и пространно.
4) даже те, кто твердо придерживаются подобных представлений о сущности бытия и их собственной роли в нем , не уверены в 100% правоте своего жизненного пути.

Каждый пункт включает в себя подробные рассуждения, если кому-нить будет интересно или непонятно.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Хм... Тоже думал над этим много, поэтому выскажу свои мысли на этот счет, не смотря на риск быть обкиданым яйцами.
Итак:

А я и в некую высшую субстанцию не верю. Ибо что есть вера? Вера-это принятие чего либо за истину без каких либо доказаельств этого.
Поэтому я не верю, но сомневаюсь, то есть- может да, а может и нет.



Э... нет очень часто религиозная идиология сводила мораль к алгоритму "свой-чужой", т.е. " единоверец- неединоверец". Примеров полно, поэтому надеюсь расжовывать не надо. А вот я к примеру не религиозный, но даным алгоритмом стараюсь не руководствоваться в отличии от многих ультроправых ортодоксов.




А что моральных устоев надо придерживаться только за вознаграждение? Хороша же ваша мораль- мораль за вознаграждение!
А вот многие совершают те поступки не ожидая вознаграждения!



Не все системы возникают обдуманно, естть системы которые возникают в ходе случайных процесов. Может быть наш мир это одна итаких систем. Это не утверждение, а одна из гипотез.



Во первых тут у вас противоречие: Человек не может твердо придерживаться и одновременно быть не увереным водном и том же вопросе. Во вторых да я не уверен т. к. доказательств не имею, а вы верете, хотя доказательств не имеете тоже.

_________________
Искренне ваш

""453. Человек создан во всем своем ничтожестве и зле, как сказано: "Диким рождается человек", и все его свойства, черты, мысли и разум направлены постоянно только на зло ему и другим.

А кто удостаивается слиться с Творцом, Творец не сотворяет в нем новые свойства (келим) вместо старых, чтобы смог человек получить все изобилие, вечное наслаждение, совершенное знание, все, что уготовлено ему Творцом. А те же ничтожные старые свойства, которые использовал человек до сих пор только во вред, обращаются в полезные и достойные получить все духовное, вечное и совершенное. И более того: каждое свойство, насколько оно было ничтожным и ущербным, именно в меру своего бывшего падения становится более высшим и совершенным.
И более того, если ранее было у него какое-то свойство без недостатка, оно непригодно для получения в себя изобилия, остается как лишнее, а именно недостатки становятся ценными и необходимыми для раскрытия всего совершенства.
Насколько было ощущение пустоты в кли, настолько теперь оно ощущает наполненность, совершенство.

Таков закон духовного мира: в мере скрытия - мера раскрытия. А там, где не ощущается страдание от скрытия, нет ощущения наслаждения раскрытия.
И хотя нет в малхут света, но нет достаточного ощущения его скрытия, ощущения изгнания, чтобы ощутить полное освобождение, ведь ощущение полного освобождения может быть только там, где ощущалось соответствующее полное изгнание."

"Вера--это не разум и не чувство,а раскрытие в себе более внутреннего уровня сути души,когда необходимо определить все её качества."
Рав Кук,"Статьи а Рэйя",


"Ведь читающий Мишну и Талмуд называется рабом,служащим своему раву ради награды,и не так это,когда дело касается истинной мудрости,которая словно бы исправляет и даёт силы подняться вверх".
Рав Хаим Виталь,"Сефер оцрот хаим".

"В то время не будет там ни голода,ни войны,ни зависти,ни соперничества.Благо будет даваться в изобилии,и всякие услады станут подобны праху.
И не будет заниматься мир ничем кроме одного лишь познания Творца. А потому будут они большими мудрецами,ведающими глубокие таинства,и постигнут разум их Создателя в мере человеческих сил,как сказано:"Полна земля знанием Творца,как полно море водами".
Рамбам,Мишнэ Тора,Алахот мелахим,ч.12,п.8


"Цель творения--насладить создания,т.е. Творец желает наполнить нас самым лучшим.И до тех пор пока человек не получил всё совершенное и наилучшее,уготовленное ему Творцом,и ощущает недостаток во всём,это признак того,что не достиг ещё цели творения".
Рав Барух Ашлаг,"Даргот аСулам,том 1",статья "Сущность творения и исправление творения".

del.

del.

Басу 076:


Изначальные постулаты для меня- это что либо очевидное и поэтому доказательств не требующее. Существование высшей силы для меня не очевидно, поэтому требует доказательств. А для вас оно очевидно? Или у вас есть доказательство его существования?



Где в мною написаном я руководствуюсь данным алгоритмом? Я стараюсь себя вести одинакого со всеми людьми.



Есть люди добрые по отношению к другим, и при этом являются атеистами, то есть не ждут за свою доброту вознаграждения свыше. Вы с такими не знакомы?



Случайные процессы- это процессы происходящие необдуманно, т. е.
не в результате чьей-то воли. Когда вы пьете кофе, вы можете случайно пролить на себя кипяток и обжечся. Или вы обдуманно это делаете?



Обсолютно верно- я их не знаю, поэтому сомневаюсь. А вы их знаете? Поделитесь.




Переведите.

_________________
Искренне ваш

Dama, не обижайтесь, но я не буду отвечать вам. Если хотите общаться, то пишите своими словами, а не цитатами.

_________________
Искренне ваш

Evgeniy 7 писал(а):
Дорогой Evgeniy 7, а как быть с такими "людьми" как, Гитлер, Сталин, Насралла, Хамении...
Ты не относишься к ним по алгоритму "свой-чужой" или они для тебя просто люди. Если ты не в курсе то я тебе поясняю. Евреи никого не обращают в свою веру(кроме евреев) в отличиее от христиан и мусульман. А выясняют евреи свой или чужой, в основном по причине того, что бы выяснить, как этот человек к тебе будет относиться враждебно или по дружески.

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.

Уважаемый Евгений,Вы совершенно правы,не желая беседовать с цитатами.Признаюсь,привела их не для Вас лично.Просто мне порй очень сложно общаться с большими знатоками.Видите,у них возникают замечания даже к приводимым мною цитатам.
Говорим мы на разных языках...Образование разное...
А Вам я постараюсь ответить своими словами.
1.С высказыванием copkilla об обывателях,верующих в то,что им воздастся за добрые дела,я совершенно согласна.
А против Вашего определения веры,как принятия чего-то за истину без доказательств,я привела высказывание великого мудреца Израиля Рава Кука(1865-1935) о том,что вера--это раскрытие в себе внутренней сути души,которое приводит к ощущению Высшей силы такому же чёткому,как получаемое зрением,слухом или другими органами чувств.
И методика раскрытия внутреннего уровня души приводится каббалистами,людьми,которые пребывают одновременно в материальном мире и в духовном.
2
.В определении алгоритма "свой-чужой",по-моему,Вы с copkilla говорите одно и то же.

3.В отношение совершающих "добрые поступки ,не ожидая вознаграждения" не дано нам судить о том,какое намерение было у совершающего. Может быть,убедиться самому в собственной доброте,праведности,и этим гордиться перед другими или перед самим собой.Это ли не вознаграждение?
Да и как нам быть уверенными,что дело,которое мы определяем как доброе,действительно несёт добро другим?Например,какой-то человек просит у меня денег.Я даю,а он покупает наркотик
Есть ещё много мотиваций,которыми может руководствоваться человек,совершающий "добрый поступок".
Но всегда он это делает для собственной пользы,ибо такова природа человека.(И об этом говорит приведенная мною цитата).

4.В отношение высказывания copkilla,критикующего модель бесцельного творения,то я с ним совершенно согласна и считаю принижением Творца,который не совершает бесцельных действий.
В подтверждение этой мысли я привела высказывания наших мудрецов Рамбама и Баруха Ашлага,рассказывающих о цели творения.
(А то,что Вы якобы случайно пролили горячий кофе,то это не случайность,а следствие Вашей неловкости,несобранности...По себе знаю...Приходилось )

del.

Французу:



Алгоритм "свой-чужой" подразумевает отношение к кому либо по принадлежности его к какой либо группе людей. (Примеры: единоверец-неединоверец, соплеменик-несоплеменик и т. д.).
К перечисленным тобой выродкам я отношусь крайне негативно, но это мое отношение к ним происходит по их поступкам, а не по их принадлежности к какой либо группе людей. Следовательно я отношусь к ним не по алгоритму "свой-чужой".



Соглашусь. Поэтому я привел в пример не евреев вообще, а ультроправых ортодоксов. У них к сожалению есть случаи религиозной нетерпимости.

_________________
Искренне ваш

Даме:



То что вы называете раскрытием внутренней сути души, приводящем к четкому ощущению Высшей силы, я называю самовнушением. Таким же образом христиане могут прийти к четкому ощущению божественности Христа, другие к четкому ощущению голосов из космоса и т. д. Таким же образом можно убедить себя в чем угодно, вплоть до четкого ощущения божественности самого себя.



В своем посте copkilla писал, что у человека нерелигиозного вроде бы нет мотивации совершать добрые поступки так как он не ожидает за это вознаграждения свыше. Вы же фактически говорите о том что и у нерелигиозного человека есть своя мотивация, таким образом опровергая то, что писал copkilla. Поэтому я с вами соглашусь.



Я не принижаю Творца, я вообще сомневаюсь в его существовании, если вы до сих пор не поняли.



Тут ваша фраза сильно перекликается с тем, что написал мне bas076, поэтому отвечу вам обоим в моем следующем посте.

_________________
Искренне ваш

To bas076:





Согласен, то что очевидно для меня, не обязательно очевидно на самом деле. Поэтому дам свое определение очевидности: Будем считать очевидным то, что является бесспорным для подавляющего большенства людей. (Например: то что ночью темнее чем днем).



С помощью логики наприер. Только не говорите, что то что является логичным для меня, не обязательно логично на самом деле.



Это (существование Высшей Силы) очевидно для вас, но не является бесспорным для подавляющего большенства людей, то есть по выше написаному определению не является очевидным на самом деле.



Доказательства будут очевидны для всех, если будут основаны на сухой логике.



Переведите.



Вы имеете в виду, что я руководствуюсь алгоритмом "свой-чужой", когда говорю о религиозных и нерелигиозных людях? Я вас правильно понял?




Я не буду спорить о том, что есть добро. Я лишь хотел сказать, что у нерелигиозных людей тоже есть мотивация совершать поступки, которые они считают добрыми. Я уже писал об этом Даме, посмотрите мой пост выше.



Еще раз: Давайте дадим определение случайности. Будем считать случайными процессами те процессы, которые происходят необдуманно, то есть не в результате чьей-то воли. У любых процессов есть свои причины, в том числе и у случайных. Например если вы обожглись, пролив на себя кофе, то причины этому- непроизвольнные сокращения мышц руки и и притяжение Земли., но наличие причин не означает, что это был обдуманный процесс, следовательно он случайный.
Это кстати был ответ и Даме тоже.



Какие эксперименты? Какие примеры?



Теперь ваша фраза понятна.

_________________
Искренне ваш

И еще:
Уважаемый bas076, вы пишите весьма сложным языком, вас иногда тяжело понять. Тут одно из двух:
1. Либо вы это делаете специально, чтобы апонент потерялся, продираясь сквозь высокий слог и таким образом проиграл в споре.
2. Либо я просто глуп. (Надеюсь, что нет).
В любом случае, пишите пожалуйста проще.

_________________
Искренне ваш

Постараюсь ответить,приводя доводы учёных.

"Материи как таковой не существует:есть только животворный,невидимый,бессмертный дух как первооснова материи...который я не побоюсь назвать Богом."

Макс Планк

Электрические поля воздействуют на наш организм,хотя мы этого не ощущаем.
Огромное воздействие оказывает радиоактивное излучение,которое мы не способны воспринимать нашими органами чувств.
Ультразвуковые волны могут оказывать различное воздействие,причиняющее вред здоровью людей и животных,препятствовать или,наоборот,стимулировать рост растений.
Полное прекращение деятельности мозга,проявляющееся в отсутствии колебаний при ЭКГ,служит для сегодняшней медицины признаком наступившей смерти.
Мироздание преисполнено колеблющейся энергией,ощутить которую мы не в состоянии,ибо наш мир жёстко ограничен пятью органами чувств,а органа для восприятия истинной природы мира у нас нет.

Как утверждают учёные,энергетические колебания в своём беспрерывном движении подчиняются собственным механизмам управления.Мы называем их законами природы.В этих механизмах регулирования или законах,которым подчинено всё и вся,мы можем видеть волю стоящей над всем силы.
Нам остаётся только стремиться познать эту силу,познать ею требования к нам,чтобы находиться в гармонии с ними.
Согласны?

+1

Даме:



Это голое утверждение! Ваш ученый забыл привести доводы, благодаря которым он к нему пришел. С таким же успехом я могу заявить, что материя как таковая да существует.



Верно, наше ощущение мира ограничено пятью органами чувств, поэтому существование электромагнитных, радиоактивных и других излучений изначально не очевидно, но оно (их существование) было доказано в ходе научных экспериментов. До того как существование радиоактивного излучения было доказано люди сомневались, спорили, но никто в него безоговорочно не верил! Существование Бога научно не доказано, поэтому можно сомневаться, спорить, но верить безоговорочно... Это все равно что верить безоговорочно в существование радиоактивного излучения, еще до того как оно было доказано!



Опять голое утверждение! Где доказательство того, что в законах природы есть чья то воля?



Как видите- нет!

_________________
Искренне ваш

del.

del.

del.

To bas076:

Прочитал ваш последний пост. Сейчас нет времени, отвечу позже.
Кстати, вы мой последний ответ Даме видели? (Он стоит прямо перед вашим последним ответом мне). У вас есть что сказать по поводу него? Просто интересно...

_________________
Искренне ваш

del.

Чтобы появилась потребность в специалистах по технологии фарфора для унитазов,сперва должны быть сантехники,разбирающиеся в установке унитазов,хотя бы чугунных...А потом...Не боги горшки лепипи...

del.

to bas076:

OK, я вернулся. Честно говоря в силу реальносьтей происходящих в стране, настроение вести теологический спор у меня не очень. (Это не намек, что мне надоело с вами общаться, просто описываю свое состояние). Но все же продолжу. Итак:



Итак вы не готовы принять мое определение слова очевидность,
ну так дайте свое! Оно у вас есть? Когда вы говорили, что существование Высшей Силы для вас является очевидным, вы же что-то имели в виду под этим понятием?



Хорошо, логика иногда бывает субъективной, то есть у каждого своей.
Но все же это единственный инструмент с помощью которого один человек может в чем-то убедить другого. Или вы знаете другие?




OK! Пусть будет так! Следовательно все люди в той или иной степени придерживаются этого алгоритма. Но в том числе и религиозные. Нет?
Copkilla же писал, что этим подходом заражен только некий секулярный обыватель, а религиозный сего недуга лишен.


Еще раз: Я всего лишь писал, что и у нерилигиозного человека тоже есть свои мотивации делать поступки, которые он считает добрыми.
Вы не согласны?



Чтобы не спорить попусту, я отказываюсь от использования термина "случайный". Буду говорить о процессах происходящих без чьей либо воли. Так вот, я писал ранее, что возможно Мир был создан в результате процессов происходящих без чьей либо воли. А может и нет, может он был создан в результате процессов, происходящих по чьей либо воле. Но быть уверенным на 100% процентов ни в том ни ддругом нельзя!





Я не думаю, что я на столько психически неуравновешен, что бы мой внутрений мир разрушился в результате выслушивания другого мнения.


P. S. Мы постоянно спорим об определении и о смысле тех или иных теминов, слов. Тем самым уходим от сути темы, толчемся на одном месте и переливаем из пустого в порожнее. Давайте договоримся так: если вас не устраивают мои определение термина, то приводите свое.
Постараюсь говорить с вами на вашем языке.

_________________
Искренне ваш

del.

Подведем краткий итог нашей беседе.
Ваша позиция такова: мы ни в чем не можем быть уверены обсолютно, ни что такое случайность, ни что такое очевидность чего либо на самом деле, ни что такое это самое дело. Если перейти от отдельных терминов к более глобальному, то вы говорите, что нельзя быть уверенным ни в чем, что касается основ мироздания и первопричин этих основ.
Религия утверждает, что первопричиной основ мироздания является Бог, и... И вы уверенны в Его существовании.
Т. е., если коротко:
Мы не не можем знать ничего точно об Этом, мы не можем быть точно уверены в чем либо, что связано с Этим, но вы точно уверены в существовании Этого!
Вы тут никакого противоречия не видите?

(Уффф... надеюсь, что понятно написал!)



Ну дык кто бы спорил, я не буду! Это полностью опровергает утверждение copkilla! Что и требовалось доказать!



Что это нам дает, это разговор отдельный, и я не хочу его начинать!
Я лишь опровергал утверждение copkilla о том, что у нерелигиозных нет этих мотиваций.
И в этом вы помоему со мной согласны.

_________________
Искренне ваш

Извини, что вмешиваюсь (не могу промолчать).
Лично я уверен в Его существовании потому, что ОН сам это мне лично доказал
ОН и тебе это доказать может, но для этого нужно искать с Ним встречи. Под лежачий камень, вода не бежит (русск. народная поговорка).

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.

del

del.

Понимаете в чем дело, то же самое может сказать и правоверный христианин и чукотский шаман. Все они тоже искали встречи со своими Божествами, и Они (Божества) доказали им свое существование. Я уже писал об этом Даме и назвал это самовнушением. (Поищите мой пост Даме выше).
Что касается вашего личного примера, то может вам стоит написать о нем поподробнее. Я понимаю, что это может быть глубоко личное, но без этого просто не возможно продолжать разговор.

_________________
Искренне ваш

del.

To bas076:



Ага, тут наш разговор делает плавный круг и возвращается к началу.
Не вы ли утверждали, что все очевидное и абсолютное субьективно?
Таким образом это ваша субьективная точка Абсолюта. Спрашивать на основании чего вы к ней пришли видимо бесполезно, т. к. у точки Абсолюта не может быть оснований по определению, она сама является основанием для всех остальных мировозрений. Но меня гложет вопрос: А если бы вы родились в какой нибудь мусульманской деревушке в правоверной мусульманской семье, или правоверной христианской, вы бы придерживались той же точки Абсолюта, что и сейчас? Думаю, что нет. Таким образом у точки Абсолюта все же есть свои основания- это традиции, коренная принадлежность к какой либо группе и воспитание. Не обязательно все три вместе, могут и по отдельности. В вашем случае наверное традиции и воспитание можно отбросить, т. к. вы росли в безбожном СССР (Я полагаю), остается коренная принадлежность к Евреям. Ведь согласитесь, родись вы скажем китайцем, вы врядли бы придерживались Иудейской веры.



Ну как же, copkilla писал, что люди без религии сводят мораль к алгоритму "свой-чужой", а мы сошлись на том, что и с религией тоже.
В этом и опровергает!



Может быть

_________________
Искренне ваш

Каждый эксперимент (как научный, так и духовный) проводится, чтобы познать какую либо истину. А если каждая "лаборотория" будет проводить тот эксперимент и будет выдавать различный от всех остальных "лабороторий" результат, то какой из результатов принять за истинный?



Поэтому я и не настаиваю, расскажет, если посчитает нужным.

_________________
Искренне ваш

del.

del.

Чтобы не запутаться, дадим кое- какие определения понятиям о которых вы пишите. Причем, постараюсь дать ваши же определения, как я их понял:
1. Точка Абсолюта- это существование Высшей Силы.
2. Обличенная форма точки Абсолюта- это то какой религиозной конфессии придерживается человек.
А как же быть с атеистами или с сомневающимися? Для них точка Абсолюта из определения номер 1 не подходит. У них есть свои точки Абсолюта. У атеистов т. Абсолюта- это отсутствие Высшей Силы, у сомневающихся ее вообще нет (т. е. можно сказать у них т. Абсолюта- это ее отсутствие). Таким образом мы видим как минимум три точки Абсолютта у трех разных групп людей. У каждой группы она своя, т. е. СУБЬЕКТИВНАЯ!



Не приход к вашей т. Абсолюта как раз и говорит о наличии другой т. Абсолюта, что и делает саму т. Абсолюта субьективной, а не только подход к ней. Об этом я и написал выше.



Это потому что два остальных фактора- традиции и воспитание взяли верх над третьим- коренной принадлежностью к Евреям.



Таких людей совсем немного (в процентном соотношении), это исключения которые не опровергают правило.



Подожду несколько месяцев.

_________________
Искренне ваш

Хорошо, перефразирую вопрос: Тогда как узнать какая из субьективных форм верная? Т. е. другими словами: как узнать, какая религия является истинной?

_________________
Искренне ваш

del.

del.

Логика понятна:
Точка Абсолюта единственная и единственно верная, а те кто с ней не согласен проходят по пункту о "не-вере". Ну так Я могу встать на те же позиции и заявить, что:
Точка Абсолюта- это отсутствие Высшей Силы.
А

(Я в цитате заменил слово атеисты на религиозные.)

И что на это можно сказать?

Я кстати полностью согласен, что в этом вопросе точка Абсолюта есть только одна, она же единственно верная (несколько точек Абсолюта в каком либо вопросе не можнт быть по определению), я просто не знаю какая она! У меня нет никаких индикаций, чтобы это знать. А вы знаете, только я не понимаю откуда!



Под словом "вашей" Я имел в виду определение т. Абсолюта, которого вы предерживаетесь.



Ну да, все кто не придерживается веры- заблуждаются, усыплены, истины не видят.



Ага, кто ищет Бога, тот Его найдет. Именно это я и называл самовнушением. (См. посты выше.)

_________________
Искренне ваш

Я не сомневаюсь, что вы много читали, сравнивали, задавалиь вопросами, но все-таки рещающим фактором принятия именно Иудаизма является то, что вы Еврей. Будь вы, скажем, иранцем вы бы так же истово придерживались Ислама. Так же и абсолютное большинство людей придерживаются той или иной религии в силу тех трех факторов о которых я писал раньше, а не потому что они много читали, сравнивали и т. д.

_________________
Искренне ваш

Короче говоря, сама точка Абсолюта субьективной быть не может, она единственная! Субьективными могут быть определения которые ей дают люди. Их как минимум три:
1. Высшая Сила есть.
2. Высшей силы нет.
3. Затрудняюсь ответить.

_________________
Искренне ваш

Так о чём дискуссия:о существовании Высшей силы или о разных религиях?
Это совершенно разные темы.Нельзя всё в куче.

Темы разные, согласен. Ведутся паралельно.

_________________
Искренне ваш

Дело в том, что при моих контактах с НИМ, в самом начале Он доказал мне что ОН это ОН и кто такой я, таким способом, что мне и в голову не мог придти этот способ Это было очевидно но я сам бы никогда до этого не додумался (более конкретно сказать не могу, это слишком личное)

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.

Эээ... Я не знаю, что на это ответитить. Остается только верить вам на слово... или не верить. Т. к. не знаю вас лично, то мне трудно решить...

_________________
Искренне ваш

А я и не прошу вас мне верить. А считаю что вы должны тоже попробовать с НИМ пообщаться а тогда уже решить: верить или не верить. ЕМУ а не мне

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.