но как я погляжу середина у всех разная

Верно подмечено. Моя "середина" в отличие от вашей, допускает участие в Победе как Советов, так и союзных войск.

тут был повтор

Да-да, "Карфаген должен быть разрушен." Вы не первый. ;)

все это пустой разговор. когда уйдут последнии ветераны которые там были скажут что вообще ссср не воевала. а я успел с ними пообщатса а не только кники и интерет

Вы с такой уверенностью говорите о том, что случится в будущем...
Вы случаем, не Кассандра?

п.с. Мой дед воевал, и с его воевавшими друзьями я пообщаться успела. Так что этим передо мной бравировать не надо.

п.п.с. "Советские" ветераны не отрицают своим существованием факта весьма весомого влада союзников в победу над фашизмом.

ну, если это правда, то удивляться нечему: кто подкармливает, тот и выиграл

по поводу споров о том, кто победил во второй мировой, моё мнение таково (самый такой общий анализ ситуации):

к тому времени, когда Гитлер подошел к границам СССР, практически вся Европа была уже поставлена в интересную позицию и где то в это же время, плюс/минус, он ухитрился протянуть свои лапы и в северную африку, да и Англия в конечном итоге, при немецкой педантизме и аккуратности)) была бы со временам повержена
французы жидко обделались, о более мелких г-вах говорить вообще не приходится, в Италии тоже фашисты
в общем победа над Европой на самом деле и победой со стороны Германии назвать было нельзя- все произошло быстро и четко!

грустная картинка на самом деле((
тут американцы тоже забеспокоились- и было отчего! того и гляди, типа, возьмутся и за нас!

ну, а после этого основную тяжесть войны принял на себя Советский... не Союз, а народ!
и отчасти из за сталинских амбиций (не верил разведданным) и жестокости- пересажал и расстрелял уйму военачальников, в общем из за плохой подготовки, отчего Гитлер в кратчайшие сроки уже стоял на расстоянии прямой видимости от Москвы

ну, а Победа далась очень дорогой ценой как известно- буквально на костях солдат
недаром Жукова в солдатской среде недолюбливали: мостил фронтовые дороги трупами

а самое главное, если говорить не о цене, а о результате, то несмотря на американскую помощь, на лендлиз и прочее, то есть при отсутствии всего этого СССР, пусть и позже и тяжелее, но всё равно раздолбал бы Германию и к ней примазавшихся- это стопудово!
и никакие нормандии и прочие подобные операции, никакой погоды бы не сделали
и второй фронт только помог, но и без него бы справились- это тоже несомненно

союзники просто оказались, как говорят в американских фильмах, в нужном месте в нужное время- так как у самих от страха в жопе засвербело, а не от того, что Союзу это было жизнено необходимо!

американцы нам еще долго свою тушонку будут в нос тыкать, но на то, кто завоевал Победу это никак не влияет

_________________
не верь, не бойся, не проси

История не знает сослагательного наклонения.
Кстати, Союз тоже не особо возмущался, при разделе Чехословакии и экзекуции над Польшей.

это вопросы этики и политики, но никак не расклада сил и возможностей СССР и Германии к середине войны и еще многих составляющих

самыми сильными и действенными союзниками СССР были российские зимы и расстояния, чего Гитлер недоучел кстати)) это да

а сослагательного наклонения нету- есть уверенность в том, что немцев разбили и без помощи союзников, вопрос в цене

_________________
не верь, не бойся, не проси

СССР приняло самое непосредственное участие в экзекуции Польши и соглашение известное как пакт Риббентропа-Молотова есть ни что иное как договор о разделе Польши,инициатором которого выступила советская сторона.

Уверенность не имеет ничего общего с рефреном повторяющейся в посте частицей "бы". Это раз.
Вопросы "этики и политики" становятся для вас "вопросами этики и политики" только если речь идёт о невмешательстве СССР. Невмешательство других стран вызывает ваше недовольство:


Это только другие обязаны помогать Союзу, когда ему "жизненно необходимо", даже на начальном этапе войны, когда иные страны были оккупированы (Франция), иные подвергались достаточно ощутимым бомбардировкам ( Британия), а иные были далече (США). Это два.
И наконец, непонятки с ценой. То возмущение (вполне справедливое), что "Жуков мостил фронтовые дороги трупами", то вы буквально согласны занчить войну "позже и тяжелее", лишь бы не допустить к своей славе этих примазавшихся мерзавцев!
Союзники внесли весомый вклад в Победу. Это, как любит гоаваривать один уважаемый вами юзер - факт. Всё остальное - домыслы и предположения.

это всё демагогия и спор ради спора, я бы так сказал
что чем для меня, по твоему предположению, cтановится, не имеет к сути вопроса никакого отношения

на самом деле "союзникам" не позавидуешь: вначале они зас..., простите, испугались Гитлера, а потом коммунизма в лице СССР, который начал ломить фашистам хребет, поэтому и крутились то так, то эдак ))

этого я не писал, не придумывай за меня, неблагодарное это занятие))


да
но могли бы и НЕ вносить
СССР был способен дожать Германию и один

_________________
не верь, не бойся, не проси

Когда ответа нет, в ход идёт проверенное и безотказное оружие: де-ма-го-ги-я. Слово-то какое красивое... Вероятно, поэтому вы повторяете его на разные лады.

А "они" должны были с радостью идти под железную пяту коммунизма, что ли? Вполне естественно, что боялись, и не горели желанием становиться сателлитами СССР.

Тон ваших заяв говорит сам за себя.

Вы не можете знать это наверняка. Это, повторюсь, из области предположений и домыслов.
Я как-то больше склонна верить Жукову, как человеку, варившемуся в этой каше ( даже несмотря на то, что его недолюбливали), нежели вам и вашим фантазиям.

воду ваших фантазий относительно "по-моему" выльем, как и то, что вам "говорит мой тон", что у нас в сухом остатке?
который, видимо сказал, что без помощи союзников Советский Союз бы не выстоял, так?
вот тут самое время бы процитировать
со ссылкой, если можно

_________________
не верь, не бойся, не проси

сам нашел кое что
официально не военная, а продовольственная и имущественная помощь по ленд-лизу составляла 4% от советского ВВП, а по реальному- ну пусть все 10% или 20%, помогло это сильно, но не решило исход дела!

Жуков помощь союзников ценил действительно высоко, а вот по мнению Микояна, отсутствие помощи по ленд-лизу привело бы к продолжению военных действий еще на год-полтора для Союза
в общем вопрос опять таки в цене, а не в достоверности конечного результата

_________________
не верь, не бойся, не проси

Цена - тоже вещь немаловажная.
У меня на войне погибла куча родни.
А, кроме того, без союзников, вся европа стала бы коммунистической.

_________________
Будьте благословенны!

зато сейчас вся европа американская и не только европа

Конечно, судя по-вашему, Европе лучше было стать коммунистической. Завистники. Причём завистники, охотно при этом пользуются американскими изобретениями.

ХК, это очень просто. Потрудитесь перечитать всю тему, а не только последний пост.

А в сухом остатке мы имеем ваше недовольство по поводу позднего вмешательства в войну союзников: дескать, потому что испугались, а не потому, что СССР нужна была помощь. В то же время, нужда в помощи других стран ( той же Польши) была оставлена вами без внимания, так как это по-вашему, вопрос этики, этетики и ещё хрен знает чего. Этика, когда речь идёт о Советах, "засцали", когда речь идёт о странах Европы и США. Это и есть "сухой остаток" вашей двойной морали.

Штрафбаты.
Зы. Интересно, кто первый начнёт орать?

НИкто
так как глупость+провакациЯ+плевок
в ветеранов ВОВ смешно воспринимать
всерьез

Отчего плевок? А штрафбатники (если кто из них чудом остался в живых) уже не ветераны ВОВ?

Почему глупость? Разве штрафбатов не было?
Кстати, о штрафбатх молчал, конечно, советский официоз, но тайной это не было. Ещё Высоцкий пел свои "Штрафные батальоны".

Медуза энд Танечка

вы так мило тут шебечете
не буду вам мешать

напиши Танечка

маленькую буковку (И) и смысл был бы другой
но Танечка написала что написала с какой целью мне лично ясно
я на такие глупости давно не ведусь и другим
не советую

Угу. Поэтому то я это и написала, что защитники роли СССР в победе в этой теме как-то уж увлечены фанфарно-гламурной частью "величия империи". Вот так мне показалось. А войну выиграл простой советский человек, поставленный своим правительством, пренебрегающим его жизнью в невыносимые нечеловеческие условия ( тут и штрафбаты, и отсутствия соглашения с Красным Крестом о военнопленных и то, что моментально начался голод и разруха и т.д.)
И вот как видно, показалось мне всё правильно.
Потому как это было воспринято как плевок. В фанфары, в империю. Ага.

Фантастика! В разделе Иудаизм открываю тему "Обращение к антисемитам", и читаю......
Зачем вы все ввалились в этот раздел со своими спорами?
Разве для этого нету других разделов?

Кошка Тома, иногда в процессе спора на одну тему возникает ветвь другой. Это совершенно нормально. И модератор решает, стоит ли отрезать этот кусок и перенести его в другой форум. По-справедливости, именно так и нужно было поступить, но на форуме нет модератора. Числится, конечно, но фактически его нет.
Кстати, почему-то мат и взаимные оскорбления не вызывают у вас такого отторжения, как переход на другую тему в споре.

Танечка, совсем нет (отвечаю за себя, конечно.)
Просто я оспаривала точку зрения оппонента, утверждающего, что союзники не оказывали помощи СССР в годы войны.
А с этим

я не буду спорить.

Медуза, я вовсе не тебя имела ввиду.
Просто противно, когда ради подпитывания своей гордыни ("Мы выросли в эсесер!") и ностальгии по смотрам строя и песни в ход идёт всё что угодно, даже спекуляции такими страшными трагедиями.

Как всегда бредит

спекулировала и ерничала ты

такими страшными трагедиями причем
так хихикая в кулачок

Ох, очень даже вызывает отторжение. Но с этим лексиконом уже просто нет сил бороться. Он в крови у спорящих

Бэсэдэр, я брежу.
Но среагировала ты классно, как будто я сказала, что войну выиграли собаки или тараканы.
Что, штрафбат - это фууууу, не гламурно ни разу?
Ну-ну.

Очень надеюсь,что ты пошутила,да?

прежде чем цапаться, сначала определитесь, что такое для вас СССР, что такое - "люди", что такое "союзники" etc etc etc.
Базовые термины сначала утвердите.
А потом уже начинайте перья драть.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Вообще то я такими вещами не шучу.
Но несколько преувеличила, да. (Хотя это и мнение весьма уважаемого ветерана ВОВ, нет, не из штрафбата).
И он тоже преувеличивал, да. Для того чтобы мозги кое-кому встряхнуть. Кто слишком парады любит.

Нет Бомжик
не пошутила а если пошутила
то не к месту и вменяемый человек
не постесняется признать и исправить
без перевода стрелок
но сей даме это недоступно увы

а мое *фи* в твоем мозгу и только
ну говорю же бредишь

Впервые штрафбаты предложили использовать для прорыва ЛИНИИ ОБОРОНЫ МАННЕРГЕЙМА в белофинской войне 39 года...и она себя не оправдала....в ВоВ штрафбаты использовались для строительства переправ и мостов...и когда их и бросали на передовую,то коммунисты и репрессированные шли таки в бой в первых рядах,а вот бандиты которых было все же большинство и своих резали и к фрицам бежали...увы,и еще раз увы...ни помощь США и Англии ни штрафбаты на исход войны не повлияли....и,кстати вся помощь началась с начала 1944 года,когда исход войны был предрешен и стоял лишь вопрос времени падении рейха...но это так,никому не интересные детали прошедшей войны...

И всё ж таки поразительно, почему отдать дань людям , которые шли на верную - без вариантов - смерть, воспринимается тут некоторыми бывшими пионерами как что-то, что обязано быть шуткой в лучшем случае. оскорблением (кого?) в худшем.
Охренительное лицемерие.

Любовь к парадам советского правительства -это одно...
А сам парад и участие в нем -это надо заслужить,и когда моему дедушке предложили он не смог сдержать слез...это ЧЕСТЬ пройтись на параде.И не каждому она выпадала.Парад и демонстрации майские это разные вещи.
Есть ветераны,увы, которые чувствуют себя людьми только раз в году -надевая мундир и медали 9 мая. Это все что у них осталось в этой жизни.

медуза, ты еще не устала выдавать собственные глупости за чужие мысли?
с упорством, достойным, как говорится, лучшего применения!

опять таки, если ты про своё увлечение чипсами, макдональдсом и кока-колой, то не стоит приписывать свои увлечения остальным! (см. выше)

именно испугались стремительного шествия Гитлера- и это исторический факт, как и то, что в начале войны с СССР кое кто из союзников сознательно выжидал - вдруг всё таки немцам удасться сломать хребет коммунистической власти!
(если чо - это вовсе не значит, что я являюсь защитником этой самой коммунистической власти в советском исполнении, так, на всякий)

а в сухом остатке я высказываю свое личное и частное мнение, о том, что в случае, если бы союзная помощь СССР не оказывалась, то это лишь затянуло бы военные действия, а на исход противостояния не повлияло бы

и не нужно биться в истерике головой об стену, доказывая тут обратное, от тебя этого не требуется!

_________________
не верь, не бойся, не проси

наротт, ну о чем, о чем вы вообще рассуждаете? Вы ситуацию с военной промышелнностью в США во время войны знаете? Оборот какой - вам известен?
Что творилось в Европе - знаете? Что творилось в самом СССР - знаете? О связях - экономических, политических между странами знаете? О договорах между Германией и Россией, о сотрудничестве в области военной промышленности?

Да ни хера не знаете.
Так о чем речь?
О чем спорим?

Ирта, ты на что конкретно обиделась? За СССР обидно?
А мне вот за людей, которых бездарно гробили до войны и во время оной.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Ну разумеется, ты заявила, что это плевок в сторону ветеранов (я бы поняла, если бы сказала, что это плевок в сторону партии и правительства), как будто я упомянула о чём-то неприличном и низком, и, конечно же, это ни разу ни "фи" в твоём мозгу.

Тут слегка подзабыли что у Германии был такой союзник - Япония....................

_________________
Что посмеешь, то и пожмешь.

причем людей, обреченных в любом случае. которым, по замыслу организаторов, не полагалось ничего, даже памяти.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

вишня намекает, что дискуссию пора завершать

_________________
не верь, не бойся, не проси

а вообще меня поражaет постоянно, насколько люди ничего не знают. То есть вообще ничего.

Не в обиду, просто так складывается почему-то.
Странно это..

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Ты сейчас с кем говоришь,Танечка?
Где и в чьем посту была насмешка над погибшими штрафбатниками??В моем посте было сказано что роль штрафбатов незначительна на фоне общей картины ВОВ,возможно ,в какой-то отдельно взятой битве они сыграли решающею роль...но нигде и никогда не было проявлено (с моей стороны) неуважения к памяти погибших.
В чьем посте ты увидела ОХРЕНИТЕЛЬНОЕ ЛИЦЕМЕРИЕ???
И если ты не была пионеркой,то я подносил патроны Освальду в Далласе.Но меня в отличии от тебя исключили из них и в комсомол тоже не приняли...

да нет.
Если хочется поговорить, то почему бы нет?
Только не надо считать, что эта дискуссия имеет к реальности хоть какое-то отношение. Чаще всего.
Ну и соответсвенно относиться и к своему мнению, и к мнению другого - с оглядкой .

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

В твоём не было, вот и замечательно.
Это Бомжику.

Плохой из тебя Лиор Сушард

А плевок в сторону других ВОВ
которые тоже ветераны как и штрафбатные ветераны

никаким местом там нет *фу* штрафбату
ну только в твоих мозгах
чему я ни разу не ответчик

Ну так плевок в сторону других ветеранов ВОВ тоже существует только в твоих мозгах ( хотя такой ход мыслей и весьма характерен или харАктерен), которым я так же не ответчик.
( А Лиор Сушард из меня ни плохой, ни хороший, он вообще не из меня).