Меня интересует датировка самых древних подлинных источников.
Всех и любых.
Написанных, переписанных от руки
или любым другим способом.

Заповеди, Тора, Танах, Талмуд и пр.

Именно подлинных.
С достоверным установлением года выпуска этого документа.



Варианты, типа, Ваня сказал, что Петя в таком-то году был на Луне
и там видел Васю за подлинный документ не принимается.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

))
наврядли свидетели тех событий встанут из могилы чтобы удостоверить кому-то какие-то документы.

Подлинность Торы доказывается Её сложностью кодировки.
А ещё тем, что во всех экземплярах, переписанных вручную, нет расхождений.
И тут уже не важно в каком году переписана копия.
Важнее всего духовное значение.

тоесть там где в торе аписано убить гоя не грех - это духовное значение тебе важно?

Т.е. по вашей логике необходимо, чтоб воскрес кто-нить из
современников Пушкина, дабы подтвердить, что он великий поэт
и произведения принадлежат его перу.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Чем древнее произведение,
тем сложнее кодировка - вовсе не истина и не доказательство
того, что ей более 4тыс. лет.




Вот,
это уже ближе к теме.
Тору переписывали, переписывали и переписывали.
Тысячи, а то и десятки тысяч раз.

Где, где эти экземпляры???
Хоть обрывки или сохранившиеся кусочки?

Ведь они (свитки) должны охраняться и оберегаться, как зеница ока.
И передаваться из поколения в поколение.
Это ж святое.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Значицца так. Из самых древних вариантов.
Пожалуй свитки мертвого моря - 1 век до нашей эры.

если бы пушкин жил этак пару тысяч лет назад то достоверность его авторства была бы не так очевидна сегодня, а скорее всего никто бы даже имени его не вспомнил и возможно что даже его произведения были бы утеряны.
поэтому применять данную логику для событий тысячелетней давности по факту неразумно.

А имена древнегреческих и римских авторов и их произведения до нас однако дошли.

ну и?
тора тоже дошла со всеми именами, включая имена первого человека и его жены, но некоторым этого мало и хочется еще "живых" свидетельств. ))

Не "живых", а документальных.
Кстати, если представить себе, что были такие "первый человек и его жена", то на каком языке они говорили?

документ без отсутствия живого свидетеля может трактоватся трактовщиками в любую сторону, а свидетель особенно тот что только что из могилы и потустороннего мира соврать не даст. ))

уж точно не на руском. ))
скорее всего на иврите.

Может знаете о чём там в этих свитках?

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Тут спрашивали вообще-то о древних документах, а не о привидениях. А вы кого "только что из могилы" имеете в виду?

Скорее наоборот.
Может слышали поговорку" Что написано пером - не вырубишь топором".
Рукописи, как сказал Воланд, не горят...



Сами подумайте.
Щас бы воскрес современник Пушкина и заявил,
что рукописи не Пушкина, а Гоголя
и написаны в середине 19-го века,
после смерти Пушкина.
Комучему бы мы поверили.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Про живые свидетельства пишите пока только вы.
Кроме вас никто о них не заикался.

Чем вы объясните вот эту нелогичность

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Не оспариваю.

Посему,
обратите внимание, как сформулирован текст в старт-топике.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

посему огласите сначала свои критерии подлинности и достоверности.

Не надо моих критериев,
давайте для начала доверимся критериям
независимых специалистов.
Типа, с научной точки зрения.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Ближе к делу,
приведите тут эти критерии.
Типа, независимых специалистов
с научной точки зрения.

Зачем вы уводите тему от темы.
До критериев мы ещё не дочитали.
Всему своё время.
Сначала хотелось бы узнать о рукописной Торе,
вышедшей в жизнь хотя бы во времена раннего среднековья.
Неужели до сих пор не найденно ни одного! экземпляра.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Как один из - пусть это будет "бумага" и "чернила" тех времён.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

а это чем плохо?
http://www.facsimile-editions.com/ru/ts/
http://www.alltravels.com.ua/2008/08/29 ... ki-poyavy/

Немного знаю ибо имел к ним некое отношение. Кумранская община - секта - ну скорее всего типа Нетурей Карта, которая не воспринимала господствующее на тот момент течение иудаизма практиковавшееся в официальном Иерусалиме. Считала их погрязшими во взяточничестве, чревоугодии и тд и тп. Короче это была община религиозных аскетов.
Тексты самые различные. От глав Торы до например проекта обустройства Храма с точки зрения самой общины. Также были тексты содержащие внутренний распорядок и правила жизни в их обчестве. Языки- в основном арамейский и иврит.

Спрашивайте специалиста. То есть меня))) Я немного в материале. С 1 века НЭ до 8 века - практически ничего нет. В 8 веке НЭ написан Кодекс Алеппо - вторая по возрасту сохранившаяся тора. Уже не в виде свитка а в виде книги. Большая часть сегодня находится в музее Израиля в Иерусалиме. Страниц 150 пока не найдено.

Я думаю, что вот здесь всё описано о кумранских свитках.

_________________
Слушай, еврей, и не бойся ничего!
Меир Кахане

Спрашиваю всех, и специалистов, и не очень.

Откуда мы имеем полный текст Торы (или не имеем?),
если не найдено ни одного первоисточника ?

Ведь в Торе каждая буква на своём месте.
Нельзя же всю эту информацию передавать устно.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Не нужно на Тору смотреть как на механическую книжку - это поверхностный религиозно-атеистический взгляд.
Типа, чего пощупать рукой не могу того в природе нет, не имеющий ничего общего с реальностью.

Не берите с них пример - это не совсем адекватные люди, оторванные от действительности хоть и специалисты с дипломами.

Тора - это духовные знания находящиеся в еврейском народе и существующие в духовном мире.
Поэтому записывание тут больше скрывает чем раскрывает - именно поэтому долгое время главы поколения были против записи и всё передавалось по духовным каналам.

браво алеф, ты молодчина!
ты самый "адекватный" гуманоид когда либо живших на земле.
надо срочно выбросить все записи торы, если человечество хочет спастись от грядущей катастрофы и вернуться к духовности.
правда непонятно каким образом отсутствие или присутствие свитка тойры может изменить духовное качество человека?
среди убийц , например, пално кадров державших и не державших в руках сей предмет.

вроде в самой тойре нету указаний не записывать ее.
более того сам яхва потребовал занести ее в так называемые скрижали и передать всем людям земли ( правда куда они делись после этого , сам ашем знает).
если бы они дей-но были реальны, то такой артефакт миллион процентов сохранился бы до наших дней, ввиду своей абсолютной исключительности и не такой уж большой исторической давности их возникновения.

хотел бы я видеть тех ребе, кто против воли ашема запрещает сохранение, умножение и распостранение тойры.
алеф придумает любой бред сивой кобылы , чтоб увести в сторону подозрения в святости пятикнижия.

ваще-то надо умным людям наказать чтоб не записывали никакой информации (например музыку, стихи, поэмы и т.п.), от этого незаписанное больше раскроется людям, а запись больше запрячет их от людей (а про себя думаю-" шо за идиотизм я несу ,прости меня грешного" ).

так вот , всем кто хочет раскрыть тайные знания тойры, надо срочно выбросить сей предмет и вы почуствуете как немедленно по духовным каналам в вас польются духовные знания.

омайн....

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)

Первоисточник не сохранился или не найден. Остается только гадать когда где и кем написана тора.

А также гадать сколько там было искажений в переписке.

_________________
the owls are not what they seem

А в пересказке?

_________________
Всё в жизни относительно....в ламбард

И в пересказке.

_________________
the owls are not what they seem

Я считал, что тора писалась на протяжении столетий, и, конечно же, добавлялась, исправлялась и т.д.
В 9-м веке, видимо произошла лнгитимация канона, т.е. той торы, которую мы имеем сейчас.
Но спорить не буду, т.к. интересовался этим давно и неглубоко.

_________________
Будьте благословенны!

Более древней книгой, чем Тора, считается "Книга Еноха".
Интересна сама по себе, хотя некоторые считают её позднейшим фальсификатом.
После прочтения мне стали понятны некоторые сложные моменты, особенно на счет причин потопа.
Читал в русском (естественно) переводе. В и-нете легко найти.
Читается немного неудобно, т.к. язык оригинала устаревший.
Всё равно, очень интересно.

Почему не сохранилось множество свитков:
в галуте было принято, ежели свиток поизносился и вышел из употребления - его хоронили с почестями на еврейском кладбище.
По этому и тяжело найти древние свитки, зарыли их!

Мы говорим о периоде с 1300 года до НЭ до 1 века НЭ. Ни о каком галуте (кроме непродолжительного вавилонского) речь не идет. Фактически нет (или мне во всяком случае неизвестно) текстов торы в этот период записанных на пергаменте как положено, кроме свитков мертвого моря. Сейчас говорят еще одну тору нашли ориентировочно 2й век до НЭ, но она по сути из того же периода что и свитки мертвого моря.
Остались конечно куски текстов - пара строчек там - сям на браслетах, амулетах, керамике, камнях начиная где-то с 1100 лет до НЭ, но все это и близко не тора.

как тов. Бендер элегантно почти полторы тысячи лет... хлобысь под одну гребенку

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Мона поконкретнее?

1400 лет - это не один период. Это туева хуча периодов и в Кнаане, и во всем мире в принципе.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Я говорю о периоде после 14 века до НЭ, когда иудеи постепенно заняли арец и ассимилировали ханаанцев. Понятно что период длинный и чего тока не было - и Иудея и Израиль и Ассирия и Вавилон и персы и Рим с Селевкидами.... Впрочем не о них речь. Мы тут о сохранившихся свитках с текстом торы коих с того времени почему то не сохранилось.

И что, период после 14 века до н.э - однороден?? какой, к аллаху, "период"?? Периоды. Оч.оч разныe, с непонятной нам историей.

а почему именно тексты Торы должны были сохраниться? До шиша всего - НЕ сохранилось, а именно от свитков ждут сохранения??

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Ну все ж таки тора это не "до шиша всего"... это ж огого!
Хочецца шоб сохранилось)

эх, тов. Бендер. Знали бы вы, сколько всяческих "огого" ни шиша не сохранилось.. вот буквально камня на камне, хотя молги бы, не об органике речь. А вот нету.
Kонечно, хочется, да только кто ж нас спрашивает.
как представишь - хучь волосы дери.

А сколько всего сохранилось, которое ни шиша непонятно.
опять повреждение шевелюре.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Ага, посмотрит, эдак лет через тыщу, человек будущего на чудом сохранившуюся флешку и подумав-подумав классифицирует её как китаский амулет эпохи позднего МаоЦзыдуна.

Вы собираетесь отыскать полностью сохранившийся свиток пергамента, возраст которого превышает 4 тыс. лет?

Оптимистично

Не стоит забывать, что у наших предков сознание было мифологическое, а не аналитическое.
Вон, разница "От Матфея" всего ок. 30 дет, а уж такого успели наколбасить...
И ещё, я считаю толкование (особенно аллегорическое) текста, не менее важным, чем сам текст.
В принципе (утрирую, конечно) место торы мог бы занять "Моби дик", если бы нашлись правильные толкователи.

_________________
Будьте благословенны!

Дык ебипетские вроде есть и постарше. Там правда климат посуше.

климат, мумии...

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

климат тут не столь важен. дело тут в другом.
тору читают до тех пор пока она не "протрется" а потом её хоронят. египенские пергаменты никто не читает в такой периодичностью ибо их вообще никто не читает. ))
также нужно понимать что тору записали на пергамент только во времена царя давида, то есть около 1000 лет до ихней эры.

Не следует забывать, что Тора САМАЯ распространенная книга в мире (учитывая все её переводы, издания и переиздания). Какая ещё книга сравнится?

_________________
Два еврея - три мнения.