"Тот не талмуд хахам, кто не умеет жалить и мстить, как змея".

Уважаемый знаток Талмуда, следует писать не "талмуд хахам", а талмид хахам.
Кроме того, приводя изречения, необходимо давать ссылку. Иначе это выглядит, как собственная выдумка.

Бабббка, и чо?
У евреев хотя бы слово с делом не расходится. А у христиан на словах- "Подставь другую щёку", а на деле- Крестовые походы, Святая инквизиция, Варфаламеивская ночь... и т. д.
Ну и?

_________________
Искренне ваш

Я сама не знаю, почему там не "талмид", а "талмуд", но взято из текста книги еврея, воспитанного на Талмуде, - значит, так он воспроизвел это на русский язык. А то, что такое изречение существует, я, разумеется, проверила, иначе не вывесила бы это здесь. Можете убедиться в этом тут

Бббко, врать не надо. Говорите честно, где вычитали, а не врите, что цитируете из Талмуда.


PS Млин, люди, ну как можно сходу верить таким вот бББкам!! Проверять нужно каждое их слово и каждую их ссылку.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

А хотя нет. неправа.
ББбка, звиняйте.

пошла по ббкиной ссыли, вот что увидела:


А теперь несколько слов о правиле: "Если мудрец Торы (талмид-хахам) не мстит и не помнит обиду как змея, то он – не мудрец Торы".

Приведено оно в Талмуде (в Гемаре), трактат Йома, в первой строке 23 листа. Кстати, змея здесь упомянута не случайно: злопамятство – ее врожденное свойство. По крайней мере, так Онкелос перевел известное проклятие, сказанное в адрес змея-искусителя (Берешит 3:15): "Веата тшуфену акев". Обычно переводится: "А ты (змей) будешь жалить (потомство людей) в пятку". Онкелос написал: "А ты будешь помнить ему до конца"[4].

[Внутреннее противоречие фразы "Если мудрец…, то он не мудрец" снимается простым соображением: мудрец, прощающий обиды, не проявляет одно важное качество, необходимое мудрецу, а именно – не уважает Тору, которую выучил. (Меири.)]

А теперь прочтем весь отрывок Гемары, в которым обсуждается приведенное правило. Начнем с самого начала:

Сказал раби Йоханан со слов раби Шимона бен Йеоцадак: Если мудрец не мстит и не помнит обиду как змея, то он – не мудрец.

На это сама Гемара спрашивает: Но вот ведь написано (Ваикра 19:18): "Ло тиком вело титор – Не мсти и не помни (обиды)". Другими словами, откуда взялось такое странное правило для мудрецов, если Тора заповедует прямо противоположное?

И отвечает: Заповедь Торы относится к ссорам на тему имущества[5]. Потому что вот, что учили в Борайте:

Что такое мстительность (некима)? И что такое злопамятство (нетира)?" Мстительность – когда говорит ему: "Одолжи мне твой серп". Отвечает ему: "Нет". Назавтра говорит (второй первому): "Одолжи мне твой заступ". Отвечает ему: "Не одолжу тебе (свой заступ), потому что ты не одолжил мне (твой серп)". Это мстительность[6]. А что такое злопамятство? Говорит ему: "Одолжи мне твой заступ". Отвечает ему: "Нет". Назавтра говорит (второй первому): "Одолжи мне твою накидку". Отвечает ему: "Возьми. Я не такой как ты, ведь ты не одолжил мне (свой заступ)". Это злопамятство[7].

[Раши замечает, что хозяин накидки нарушил запрет Торы "ло титор" (не помни обиды) тем, что носил обиду в сердце, не дал ей уйти[8]. С ним согласен Рамбам (Илхот-Деот 7:8): "Пусть сотрет из сердца и не вспоминает об этом". Отсюда видим, что человеку запрещено даже думать о неприятности, которую причинил ему ближний. (И, несмотря на то что второй человек из Борайты говорит первому напрямую, в чем он его уличил, скорее всего Борайта считает, что он виновен не словами, а именно мыслями.)]

На это объяснение сама Гемара спрашивает: А неприятности (цаара дегуфа) сюда не входят? Другими словами, разве Тора не требует от нас умения прощать даже те обиды, которые были совершены против нашей чести и достоинства? Вот ведь учили в Борайте:

Обижаемы, но не (отвечают) обидчику[9]. Слышат поношения, но не отвечают. Выполняют (заповеди Всевышнего) и рады испытаниям[10]. О таких людях написано (Шофтим 5:31): "Любящие (Всевышнего) – как восходящее солнце в своей силе!"


что обсуждаем в таком случае?

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

То что наш юзер, писавший:

не может пожаловаться на отсутствие в себе этого змея.
Порадуемся за него и дадим ему возможность претендовать на титул - талмуд хахам!

Обсуждаем само изречение. То, что предлагается по ссылке - тоже его обсуждение,конечно, но оно больше похоже на попытку отмазки.

Спасибо БаБББке за ссылку.
Хорошая, годная ссылка.
Весьма рекомендую.
Жалко не все следуют этим установлениям мудрецов.

_________________
Два еврея - три мнения.

А мне ссылка не понравилась. Во-первых, там искусственно переделывается значение фразы, которая прямо говорит, умей, мол, мстить. Тот смысл, что предлагается автором: не мсти сам, но не препятствуй это сделать другому - это какая-то хитрож...сть.

Бабббка, ещё раз спрашиваю- И чо?
Бабббка, вы ломитесь в открытую дверь. Это секрет Полишенеля. У евреев есть и другая более известная фраза на ту же тему- "Око за око, зуб за зуб". И никто из неё секрета не делает.

Что однако не отменяет

_________________
Искренне ваш

Вообще-то да, действительно, "око за око". Но стиль здОрово отличается. "Око за око" - это вроде как борьба в открытую, а в Талмуде - жалить как змея... Да еще как необходимое условие, чтоб считаться мудрецом... Не, не та опера.

Око за око и зуб за зуб говорит о том, что наказание должно быть равно преступлению.

НУ мало ли что тебе кажется, бббка. Ты вообще у нас человек с богатой фантазией.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Всё зависит от того, когда сей трактат написан был.
В истории евреев было много периодов, когда они были значительно слабее своих врагов- в галуте например, или в вавилонском плену (а именно там как я слышал большая часть Талмуда и была написана).
В таких условиях бороться в открытую проблемно, единственный шанс выжить- жалить как змея. Ну или ассимилировать.

Но и ассимилянатам покоя не давали. Бесноватый Адольф тому пример. Да и не только он.

_________________
Искренне ваш

чтение любого, абсолютно любого текста с использованием знакомой читающему системой опознавательных знаков при условии, что эта система не есть система текста, есть поступок профана.
Так же как, например, "юноша" в средневековом тексте совсем не означает юношу в нашем понимании слова.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Змеиный яд в определённых количествах является основой лекарств.
Посмотрите на символ медицины.

Нет. Вавилонский Талмуд был написан не в вавилонском плену, а намного позже:


http://www.eleven.co.il/article/14021#02

Иерусалимский Талмуд вообще был создан на территории, которая сейчас принадлежит Израилю:

Иерусалимский Талмуд — произведение амораев Эрец-Исраэль, созданное в период между началом 3 в. и концом 4 в. в иешивах Тверии, Кесарии и Циппори.

Тем не менее, текст по ссылке, тоже явно адресованный профанам, замечаний у вас не вызвал - поскольку просто соответствует "генеральной линии".

нет, конечно.
Текст аутентичен, и у меня нет никаких причин подозревать его в плохом знакомстве с теми реалиями.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Не понял, в чём противоречие?
Хорошо, не в плену, но в диаспоре на чужбине, где евреев по определению было меньшинство. Следовательно в открытую с врагами бороться они не могли.

_________________
Искренне ваш

Кто вам сказал, что евреи только и делали, что боролись с врагами?

Статья "Вавилония" в еврейской энциклопедии:

когда персидский царь Кир, завоевавший Вавилонию в 539 г. до н. э., разрешил евреям вернуться в Иудею и отстроить Храм в Иерусалиме. Однако только часть их (вероятно, меньшая) воспользовалась этим разрешением.
http://www.eleven.co.il/article/10811

Так что даже в те далекие времена не все за пределами Эрец-Исраэль чувствовали себя "на чужбине" и не всех "рвало на родину"...

где Евгений говорил, что "евреи только и делали, что боролись с врагами"??

А из Вавилона да, вернулось меньшинство.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Он предположил, что изречение возникло от того, что евреи были все время окружены врагами, и жалить по-змеиному был способ обороняться. Если я неправильно поняла, пусть сам скажет, если захочет.
Но только в самом изречении нет ничего о том, что это должно быть направлено против каких-то внешних врагов. Оно просто похоже на похвалу коварству и мстительности. Может, на Востоке это считалось признаком мудрости.

Бабббка, я не говорил, что евреи всё время были окружены врагами.
Я говорил, что евреев на чужбине по определению было меньшинство, и в случае каких-либо напрягов с коренным населением бороться в открытую они не могли.
Надеюсь, то что таких случаев в истории евреев было вагон и маленькая тележка, вы отрицать не станете?

_________________
Искренне ваш

Г-да модераторы, а Хоттабыч-то чем помешал?:shock: Его даже и сочинил, кажется, еврей по национальности...
Евгений, насколько позволяют делать выводы сведения, почерпнутые из еврейской энциклопедии и т.п. популярных источников, на Востоке евреи часто не чувствовали себя на чужбине, а, скорее, были частью пейзажа... И, наоборот, евреи, уезжавшие в Иерусалим из Европы по религиозным соображениям, оказывались тут чужаками. Не все так прямолинейно. Вот, например:


http://about-holyland.com/j-and-j-5.html#21-1