Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:04 pm

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 34 сообщения ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 8:00 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Здравствуйте! Может кто-то подсказать назначение предмета, который попал ко мне?
Говорят, что это блюдо из синагоги с изображением Моисея, на котором подают хлеб и фрукты. Серебрение. размер 50 х34 см
Но, как знаю - изображения людей в иудаизме запрещены.
Как же, тогда здесь?
Текст на иврите, изображен Моисей, в руках заповеди. данные Богом.
http://fotki.yandex.ru/users/fpvo/album/150924/
Кто-то , кто знаком с иудаизмом, может дать ответ?

Спасибо.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 8:36 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
совсем не запрещенно изображать.
да ты и сам видишь.
а как предмет для поклонения - это да, запрещенно.

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 9:02 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Простите, а вы иудей и посещаете синагогу?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 9:31 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
начинается...
иудей... и синанога мой дом родной.

мой череп измерять будем?

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 8:26 am 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Саша Д писал(а):
Здравствуйте! Может кто-то подсказать назначение предмета, который попал ко мне?
Говорят, что это блюдо из синагоги с изображением Моисея, на котором подают хлеб и фрукты. Серебрение. размер 50 х34 см
Но, как знаю - изображения людей в иудаизме запрещены.
Как же, тогда здесь?
Текст на иврите, изображен Моисей, в руках заповеди. данные Богом.
http://fotki.yandex.ru/users/fpvo/album/150924/
Кто-то , кто знаком с иудаизмом, может дать ответ?.

Я вовсе не знаток иудаизма, и не посетитель синагоги (кроме экскурсий).
Но полагаю, что данный предмет является сугубо христианским сосудом, и к иудаизму имеет такое же отношение, как прочие христианские иллюстрации сказаний ТаНаХа.
В залах дворца Ватикана видела много подобных роскошных произведений, иудаизма касающихся только внешним подобием.
В эпоху ренесанса многие художники вдохновлялись темами иудейских сказаний, агоды.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 8:59 am 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 4:37 pm
Сообщения: 7161
ы. христиане НИКОГДА, а уж тем более в средние века не пользовались ивритом...
и уж Моисея бы точно, вряд ли бы изображали...

_________________
я в ответе за свои слова, а не за то как их поняли


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 9:09 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Изображение явно копирует христианский портрет Моше рабейну.
Изображение
Возможно взаимопроникновение культур. Но что одно ясно - этот предмет посуды не ритуальный, а скорее декоративный.

ЗЫ. Крокодиловый череп мерить не позволю! :wink:

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 9:38 am 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
ПАМ писал(а):
ы. христиане НИКОГДА, а уж тем более в средние века не пользовались ивритом......

:shock: не поняла...А Ветхий Завет разве не перевод с иврита?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 9:44 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 9:46 am
Сообщения: 36783
Откуда: Far east - middle east
Кошка, ТАНАХ был переведён на греческий по-моему во втором веке лифней асфира.
А все более поздние переводы на европейские языки были осуществлены с этого "греческого" перевода.

_________________
Невидима и свободна.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 9:55 am 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
meduza писал(а):
Кошка, ТАНАХ был переведён на греческий по-моему во втором веке лифней асфира.
А все более поздние переводы на европейские языки были осуществлены с этого "греческого" перевода.

Это я знаю.
С этого начиналось христианство. С перевода с иврита, с желания Савла (Павла) распространить знание единобожия.
В последствии оно украсилось идолопоклонством.
Кстати, сами иудеи не избежали этой беды.
Очевидно, этот галут человечества (удаление от ощущения своих корней) был заложен изначально.
Сейчас пришло время возвращения к истокам существования.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 10:15 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 2:13 pm
Сообщения: 700
К Саша Д.
Вещица интересная но обычная.
Да, таки это Моше и в руках он держит скрижали.
Действительно в иудаизме запрещены изображения духовных сил. (ц) "Сказано в Торе: «Не делайте при Мне богов серебряных, и богов золотых не делайте себе» (глава «Шмот» 20:20). Устная Тора поясняет, что речь идет о любых изображениях, олицетворяющих духовные силы. Поэтому еврейский закон запрещает изображать ангелов, колесницу мироздания, описанную в 1-й главе книги Йехезкель, а также солнце, луну и звезды в том виде, в каком изображают их неевреи, для которых они являются предметом поклонения.
Запрещается создавать изображения человека — как скульптуры, так и барельефы. Этот запрет не распространяется на детские игрушки (куклы и т.п.)"

Этот поднос исключительно декоративный и не предназначен для подачи еды, питья или ещё чего либо. Вполне вероятно, что поднос мог находиться в синагоге, в этом нет ни чего крамольного. Если обратить внимание на голову Моше, видны четыре луча - они олицетворяют сияние исходящие от лица Моше. Слева, мы видим цветущие растения с надписью מ.ר.ע.ה это не "зеркало", это означает "משה רבנו עליו השלום" и в то же время означает "процветание", "благоденствие".
Скорее всего, этот поднос был создан в Европе, очень приблизительно в период между 1850 - 1920 годами. На художника или ремесленника явно оказало влияние христианство, это видно по одежде Моше, он облачён в гиматий. Левая рука поднята вверх олицетворяет "указующий перст", а как известно этот жест относиться к христианству и исламу. Кроме этого, Моше изображён с темными волосами и тёмной бородой, хотя иудаизм изображает Моше седым и (ц) "седобородым". Нет ни каких ограничений в использовании предметов с изображением Моше в обычных, модернистской и реформистских синагогах. Исключением может быть ортодоксальная синагога, да и то вряд ли.
Не являюсь знатоком иудаики и иудаизма, как и многие на этом форуме, так что лучше всего обратиться к специалистам в области искусства и иудаики.

_________________
Имею Мнение - Хрен Оспоришь !


Последний раз редактировалось Despicable Me Пн май 27, 2013 2:33 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 12:41 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Спасибо, всем ответившим.
ПАМ писал(а):
ы. христиане НИКОГДА, а уж тем более в средние века не пользовались ивритом...
и уж Моисея бы точно, вряд ли бы изображали...
Нет, пророк Моисей в христианстве один из любимых персонажей.
Надписи на иврите в христианстве не часто, но можно встретить.
Например в Храме Христа Спасителя в Москве под куполом на иврите надпись "Свят Господь Саваоф" и тд.
А вот что написано на "моем" подносе?
Может быть кто-то может с иврита перевести, хоть примерно?
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 1:48 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 4:37 pm
Сообщения: 7161
Кошка Тома писал(а):
ПАМ писал(а):
ы. христиане НИКОГДА, а уж тем более в средние века не пользовались ивритом......

:shock: не поняла...А Ветхий Завет разве не перевод с иврита?

перевод... причем с иврита на греческий...
христиане используют в основном греческий и латинский языки (своеобразные "официальные" языки Церкви)...
блюдо с надписью на иврите на 99,9% не могло быть изготовлено христианами...

_________________
я в ответе за свои слова, а не за то как их поняли


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 1:51 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 4:37 pm
Сообщения: 7161
Саша Д писал(а):
Нет, пророк Моисей в христианстве один из любимых персонажей.

Он почитаем, так же как любой другой пророк, возможно все же меньше чем Исайя... Но точно, что Моисею "очень далеко" до Авраама, Иосифа...

_________________
я в ответе за свои слова, а не за то как их поняли


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 2:05 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 2:13 pm
Сообщения: 700
Саша Д писал(а):
Спасибо, всем ответившим.
Может быть кто-то может с иврита перевести, хоть примерно?


Там два текста. Прости за "топорность" перевода, мне сложно перевести это на русский язык как написанно в библии.

"это Тора переданная Моисеем сынам народа Израиля"
"Тора завещанная Моисеем предназначенная праведникам Иакова"

Да, хотел бы добавить, что скорее всего поднос был сделан как подарок ко дню "Дарования Торы".

_________________
Имею Мнение - Хрен Оспоришь !


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 3:00 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
Кошка Тома писал(а):

Сейчас пришло время возвращения к истокам существования.

ещё бы томочка упустила шанс для своих лозунгов.
а сто лет назад ещё рано было возвращатся? а двести? а 50? а 20 лет назад?

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 7:27 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Despicable Me, спасибо за перевод. :)

ПАМ писал(а):
Но точно, что Моисею "очень далеко" до Авраама, Иосифа...
Как это понять? Где и в каком смысле Моисею далеко до Авраама? :roll:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 28, 2013 8:56 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Саша Д писал(а):
Где и в каком смысле Моисею далеко до Авраама?

В иерархии пророков, почитаемых в христианстве.

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 28, 2013 1:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Что это за иерархия почитания? В христианстве такой, вроде, нет.:shock:
Может быть ПАМ имел ввиду почитание в иудаизме?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 28, 2013 3:10 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 4:37 pm
Сообщения: 7161
Саша Д писал(а):
Что это за иерархия почитания? В христианстве такой, вроде, нет.:shock:

разумеется нет...
говорил о том, что Церковь, так или иначе говорит о Аврааме, Исайи, Иосифе значительно чаще чем о Моисее...

_________________
я в ответе за свои слова, а не за то как их поняли


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 28, 2013 3:39 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Не знаю, как подсчитали, сколько о ком говорят :)
Знаю лишь, что Пятикнижие Моисеево читают в церкви на протяжении великого поста.
В христианстве - Моисей это великий пророк, которому Бог дал Закон.
Евангелист Иоанн так и пишет: "Закон дан через Моисея"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 28, 2013 5:28 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Саша Д писал(а):
Не знаю, как подсчитали, сколько о ком говорят :)

Можно использовать статистический метод: подсчитать процентное соотношение образов (икон) различных пророков.

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 4:38 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Вот это настоящий научно-исследовательский подход!
Вот только. кто нам соберет все имеющиеся иконы, чтоб мы потом подсчитали их по именам :D
Может быть лучше из всей христанской литературы подсчитать?
Сколько раз, чье имя написано там? :shock:

Интересно, а в иудаизме можно говорить, что Моисей почитается больше Исаака, например?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 5:00 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
да какая блин разница....больше-меньше...разве не всё ли равно?
почитай кого хочешь. хоть ваську шпандыря из соседнего двора или ленку бешенную из соседней квартиры.
разве это имеет какоето значение, если здоровья нету например?
бред какой-то.

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 5:07 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Кракадайл писал(а):
да какая блин разница....больше-меньше...разве не всё ли равно?
почитай кого хочешь. хоть ваську шпандыря из соседнего двора или ленку бешенную из соседней квартиры.
разве это имеет какоето значение, если здоровья нету например?
бред какой-то.
Точно! Если ленка бешенная может прибать здоровья, безусловно надо почитать ее.
Но если мне не повезло, и в соседней квартире эта ленка не живет, могу я чтить Авраама и пророка Моисея?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 5:12 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
ну чти...и шо дальше?
я бы лучше искал девок, шоб их чтить.
ну а ты продолжай выяснять кого больше чтить - авраама или моисея

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 6:11 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Так ищите девок. У меня с ними проблем нет :D
Все девчата наготове, ждут сигнальную ракету.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 6:33 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
вот видишь как ладненько...девки есть - ну просто замечательно.
а наш мойша тебе зачем? для остроты ощущений?

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 6:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Моисей - великий пророк. Через него людям Богом был передан Закон.
Ну это и так все знают. У меня были вопросы о происхождении блюда.
Кто-то сказал, что на таком в синагоге подают фрукты. Вот, думал, может оттадь в синагогу. Но раввин сказал - "не наше"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 6:51 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
ну мало ли шо мы люди придумываем.
великое множество всякой ерунды.

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 10:07 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Саша Д писал(а):
могу я чтить Авраама и пророка Моисея?

Если в пределах иудаизма - то однозначно нет, чтить их, равно как и других людей нельзя. Уважать как авторитет можно. Не более. Именно по этому нет могилы Моше рабейну, и именно по этому в пещере праотцов происходит то что происходит.

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 10:16 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 26, 2013 6:57 pm
Сообщения: 13
Странно, ведь сказано: ""Чти отца твоего и матерь твою,"
Разве иудеи не почитают пророков Илью и Моисея?
Почитание, почтение - это и есть уважение, почтительное отношение.
Это не значит поклоняться.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 10:36 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Изображение
:wink: моя старая аватара :)

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2013 10:45 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Саша Д писал(а):
Странно, ведь сказано: ""Чти отца твоего и матерь твою,"
Разве иудеи не почитают пророков Илью и Моисея?
Почитание, почтение - это и есть уважение, почтительное отношение.
Это не значит поклоняться.

Перегибы сплошь и рядом.
Родителям не поклоняются, есть определённый психологический барьер (но, к сожалению, и не всегда почитают).
А вот из почитания уважаемых людей и талмудических авторитетов уже давно и с успехом сотворили культ. Одни любавичские хасиды чего стоят, или брацлавские. Никто не спорит, что Шнеерсон - хороший дед, но точно не машиах, и образочки с него к больному месту не помогают :wink:

А бедный НаНахНахман чем провинился, шо его так склоняют?

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 34 сообщения ] 

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB