Текущее время: Пн дек 11, 2017 11:02 pm

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 7 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Наличествуют ли в Быт 3:6 смихуты?
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 4:20 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 09, 2012 9:43 am
Сообщения: 24
Откуда: Украина
На одном из форумов неожиданно для себя узнал, что в Быт 3:6 имеются сопряжённые сочетания в буквальном смысле "доброе дерева" и "желанное дерева". Чего не наблюдается в многочисленных переводах. Насколько верно данное предположение?

Ватэйрэ xаиша ки тов аэйц лемааxаль веxи таава xу лаэйнаим венэxъмад эйц леасъкиль ватикаx мипиръйо ватоxаль ватитэйн гам леиша-x имма-x вайоxаль.

Спасибо!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 4:31 pm 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2005 8:44 pm
Сообщения: 9043
ו וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ, וַתֹּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם-לְאִישָׁהּ עִמָּהּ, וַיֹּאכַל.
(6) И увидела жена, что дерево хорошо для еды, и что оно услада для глаз и вожделенно дерево для познания; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу, (что) с нею, и он ел.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 5:02 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Басар писал(а):
На одном из форумов неожиданно для себя узнал, что в Быт 3:6 имеются сопряжённые сочетания в буквальном смысле "доброе дерева" и "желанное дерева". Чего не наблюдается в многочисленных переводах. Насколько верно данное предположение?

Ватэйрэ xаиша ки тов аэйц лемааxаль веxи таава xу лаэйнаим венэxъмад эйц леасъкиль ватикаx мипиръйо ватоxаль ватитэйн гам леиша-x имма-x вайоxаль.!

Да, возможно, учитывая смихут, точнее было бы перевести "добро дерева для еды....и вожделение дерева для ума..."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 5:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 09, 2012 9:43 am
Сообщения: 24
Откуда: Украина
Кошка Тома писал(а):
Басар писал(а):
На одном из форумов неожиданно для себя узнал, что в Быт 3:6 имеются сопряжённые сочетания в буквальном смысле "доброе дерева" и "желанное дерева". Чего не наблюдается в многочисленных переводах. Насколько верно данное предположение?

Ватэйрэ xаиша ки тов аэйц лемааxаль веxи таава xу лаэйнаим венэxъмад эйц леасъкиль ватикаx мипиръйо ватоxаль ватитэйн гам леиша-x имма-x вайоxаль.!

Да, возможно, учитывая смихут, точнее было бы перевести "добро дерева для еды....и вожделение дерева для ума..."


Нет-нет. В сопряжённых сочетаниях применены прилагательные, воспринимаемые контекстуально в качестве существительных (и в русском языке в том числе). И никак иначе. Прилагательные же выражают качества того, из чего состоит дерево.

Касаемо второго прилагательного венэxъмад xаэйц , то оно упоминается раннее в Быт 2:9

Ваяцъмаx Адонай Элоим мин xаадама коль эйц нэxъмад лемаръэ ветов лемааxаль веЭйц xаХаим бетоx xаган веЭйц аДаат Тов ваРа.

И произрастил Адонай Элоим из hа-адамы всякое дерево желанное для взгляда (приятное на вид) и доброе для еды и дерево жизни в середине (в центре также 2. внутри) сада и дерево познания, добро и зло





Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 10:39 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 09, 2012 9:43 am
Сообщения: 24
Откуда: Украина
Уважаемый Лейб!

Вариант чтения стиха через смихуты подтверждён профи.. Правда, в таком чтении они усматривают лишь бессмыслицу. На доводы с моей стороны не реагируют (а если и да -то поносяще). Поначалу ухмылялись надо мной за саму мысль, что здесь наличествуют смихуты. Мне, не знающему вообще еврейского, пришлось выискивать для них примеры в Танахе в доказательство состоятельности этого чтения. (В подтверждение выискивал даже правила в, написанных ими же, учебных пособиях.)

И вот, наконец-то, многие из них признали первый смихут о Дереве с прилагательным превосходной степени в качестве субстантива: "лучшее Дерева - для еды". (По смыслу: лучшее что есть в дереве жизни - для еды). При этом местоимение ху второго однотипного предложения соотносили и далее в наглую с деревом - при том, что в чтении стиха через смихуты ху необходимо соотносить с субстантивом, - обвиняя меня в безграммотности, говоря, насколько же глупо составлен стих, если читать его в смихутах.

Цитата:
"И увидела ишша, что 1. лучшее (2. хорошее/доброе, m.) дерева - для еды, и что таава оно (m.) для глаз, а желаемое (приятное, нэxъмад) дерева - для вразумления.."


Мнаше: .. этот вариант я не возьмусь переводить, потому что он и на русском языке звучит совершенно абсурдно. Сначала говорится о некоторой дочерней фиче, относящейся к дереву, потом возвращаемся к самому дереву, потом опять переходим к дочерней фиче. Услышав такое изложение, я бы даже не усомнился, что автор хватил лишку.

И т.д.

Потом я принялся "выбивать из профи" данные о грамматической состоятельности второго смихута. Их упорное увиливание дать хоть сколько внятный ответ по этому поводу, говорило лишь в пользу правомерности и второго смихута тоже, - с причастием породы нифаль в качестве субстантива. И лишь недавно составитель пособия по древне-еврейскому языку Алексей Прокопенко (проповедник из христиан) признал, что при изменении масоретских огласовок фраза "венэxъмад xаэйц " может быть прочитана как сопряжённое сочетание. (При этом написал причастие ещё и через хирик / под нун.)
Цитата:
Насчет смихутов. Дык я же не спорю, что טוֹב הָעֶץ может быть прочитано как сопряженное сочетание. Правда, смысл его будет сродни превосходной степени прилагательного (тув): "лучшее, что есть в дереве жизни". Фраза וְנֶחְמָד הָעֵץ, которую вы процитировали -- именно в такой огласовке -- смихутом быть не может. Для того, чтобы прочитать ее как сопряженное сочетание, в прегенитиве нужно поменять камец на патах: וְנִחְמַד הָעֶץ. Таким образом, масоретская традиция прочтения текста не допускает такого толкования.
Но на том основании, что в прочтении смихутов "стих в целом делается бессмысленым", он тут же категорически заявил, что в рассматриваемом стихе ИХ ПОПРОСТУ НЕТ! (Для проповедника признание смихутов равносильно мощнейшей тряске догматического фундамента, после которой здание веры придётся, начиная от этого Рассказа, собирать заново. Кто на это пойдёт? Только лишь величайший БЕЗУМЕЦ! При том, что в смихутах описывается устройство Дерева. И т.д., и т.п.)

Кстати, до сих пор никто из профи ни разу не заявил, что в прочтении смихутов в Быт 3:6 нарушается - ну хоть сколько! - грамматика языка.

Осталось же мне самое трудное - "лишь разобраться" с специалистами насколько "бессмысленно" такое вот чтение. Ведь, для успешного прохождения и этого этапа тоже, им необходимо обладать способностью "абстрагироваться от навязываемых стереотипов", целиком доверившись в исследовании вопроса грамматике языка и смысловой составляющей Рассказа. То есть в исследовании вопроса необходимо путеводствоваться Мыслью самого Автора! Но она то как раз и стаёт "поперек горла" всем на Земле знатокам, которые состоялись и достигли во заблуждении званий и гарантированных дивидентов. (Обычно все они, если не старые и семейные, то - перспективные..)
--------

СПАСИБО!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2012 7:09 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Басар писал(а):


Осталось же мне самое трудное - "лишь разобраться" с специалистами насколько "бессмысленно" такое вот чтение. Ведь, для успешного прохождения и этого этапа тоже, им необходимо обладать способностью "абстрагироваться от навязываемых стереотипов", целиком доверившись в исследовании вопроса грамматике языка и смысловой составляющей Рассказа. То есть в исследовании вопроса необходимо путеводствоваться Мыслью самого Автора! Но она то как раз и стаёт "поперек горла" всем на Земле знатокам, которые состоялись и достигли во заблуждении званий и гарантированных дивидентов. (Обычно все они, если не старые и семейные, то - перспективные..)
--------

СПАСИБО!

Вы правы! Но разбираться в "смысловой составляющей Рассказа" (правильно сказано!) следует не с точки зрения сегоднешней грамматики, а изучением сути того, о чём рассказывается в Торе. И это возможно только усиленными занятиями по трудам каббалистов.
Сейчас имеются группы, которые этим занимаются.
И это вовсе не академические учёные.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 9:33 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 09, 2012 9:43 am
Сообщения: 24
Откуда: Украина
http://www.slovar.co.il/forum/viewforum ... 19f90e1a5d

(Смотреть три темы Басара)

------------------------------------------------------------------------
http://www.evangelie.ru/forum/t112573-1 ... ost3972438


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 7 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB