Текущее время: Сб апр 27, 2024 6:10 pm

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 528 сообщений ]  На страницу Пред. 17 8 9 10 11 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2007 7:44 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
а зачем рава опровергать? Это частное мнение, имеет право на существование.
Вы, гражданин. ошибаетесь: утверждают не то, что исуса не было, он мог быть в той же мере, как и мог не быть, а утверждают, что истории о непорочном зачатии, божественном происхождении и воскресении - брехня.
Согласна, что варицаии на тему Евангеля столь же достоверны, что и само Еванглеие. Но вот история с рождением даже мифического персонажа все-таки вызывает больше доверия, чем папаша-святой дух. Не выхоdja за рамки мифологии. ;) Если рассматривать с еотй стороны. НО есть и другие стороны, но вам они так же не понравятся.

КОнечно, нервничаете. Ваши вопли о том, что это ложь - не нервы? Обычно вы не столь эмоциональны.

А почему не может быть непорочного зачатия от языческого божества? И что вы вкладываете в понятие "непорочное зачатие", а, маклай? А как понять фразу "это не мифология, это язычество"? Что такое, по-вашему, мифология?:lol:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2007 8:58 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Цитата:
Джозеф, как можно так нагло врать? Плюнь в глаза - божья роса? Что удивительно - не стыдно челвоеку вообще.

Вишня, когда Вы перестали пить по утрам водку и совращать несовершеннолетних? :wink:
Вам просто нечего сказать по существу, к тому же, слишком многие на форуме всерьез заинтересовались христианством, а многие из них уже приняли его. Вот Вы и беситесь от бессилия. Ну и ладно, продолжайте дальше.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2007 9:29 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
а зачем рава опровергать? Это частное мнение, имеет право на существование.

Ави наверное не рав а имеет право толковать слова Бога. Так рав тем более может толковать слова других евреев. Почему это если Ави сказал, что слова Бога "Израиль [есть] сын Мой" это метафора, и я должен согласиться с ним, потому что он имеет право толковать? А если рав сказал, что история о повешенном это выдумка, то это всего лишь частное мнение?

пьяная вишня писал(а):
Вы, гражданин. ошибаетесь: утверждают не то, что исуса не было, он мог быть в той же мере, как и мог не быть, а утверждают, что истории о непорочном зачатии, божественном происхождении и воскресении - брехня.

Вы не нервничаете? Ладно бы это писали неверующие люди. Но это пишут те кто верит в то что люди могли жить почти тысячу лет, не гореть в печах, воскресать и т.д. Это своеобразная ревность такая - чудеса могут быть только с вами? Так вроде именно с вами и было это все, в вашем народе. И записали это всё ваши люди.
пьяная вишня писал(а):
КОнечно, нервничаете. Ваши вопли о том, что это ложь - не нервы? Обычно вы не столь эмоциональны.

Вот это тоже говорит о том что Вы разнервничались? -
Цитата:
Мерзость. Мерзостью было, в мерзость превращало тех, кто с этим соприкасался (и на таком уровне) и мерзостью продолжает быть сейчас. И неудивительно: основа всего - ложь, причем грубая, наглая и невзыскательная, расчитанная на темных и не привыкших думать людей.


пьяная вишня писал(а):
А почему не может быть непорочного зачатия от языческого божества?
А как Вы считаете общение с языческим богом порочно?

пьяная вишня писал(а):
И что вы вкладываете в понятие "непорочное зачатие", а, маклай?

Думаю что это хотя бы не прочное.
пьяная вишня писал(а):
А как понять фразу "это не мифология, это язычество"?
Вы же говорите о языческих богах и их детях. Это же и есть язычество.

пьяная вишня писал(а):
Что такое, по-вашему, мифология?:lol:

По-моему это наука изучающая мифы.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 1:03 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
joseph_41 писал(а):
Цитата:
Джозеф, как можно так нагло врать? Плюнь в глаза - божья роса? Что удивительно - не стыдно челвоеку вообще.

Вишня, когда Вы перестали пить по утрам водку и совращать несовершеннолетних? :wink:.
Должа вам сказать, что я даже и не пыталась стать на этот блистательный путь порока... ну а же прекрасно понимяу, что мне невозможно тягаться с вами ни в распитии водки, ни в совращении малолетних ;)


Цитата:
Вам просто нечего сказать по существу, к тому же, слишком многие на форуме всерьез заинтересовались христианством, а многие из них уже приняли его. Вот Вы и беситесь от бессилия. Ну и ладно, продолжайте дальше


Джозеф, ну как можно говорить по существу с человеком, который ни разу, ну ни разу сам по существу не высказался, ни на один вопрос не ответил и единственное, чем занимается, так это ложью?

Ваши рассуждения о том, что я бешусь - из серии "сам дурак". И опять ни слова по делу. Количество христиан на форуме мне глубоко безразлично, я не отслеживаю количество новых христиан, ибо неинтересно; каждый сам выбирает то, что ему нужно, и вы мою точку зрения знаете.. но предпочитаете опять врать, кстати. A вот ваша беспардонная ложь, мягко говоря, удивляет.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 1:20 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Ави наверное не рав а имеет право толковать слова Бога
а разве только рав имеет право толковать слово Бога?:lol:
Цитата:
Так рав тем более может толковать слова других евреев. Почему это если Ави сказал, что слова Бога "Израиль [есть] сын Мой" это метафора, и я должен согласиться с ним, потому что он имеет право толковать?
кому должны, простите? :D
Цитата:
А если рав сказал, что история о повешенном это выдумка, то это всего лишь частное мнение?
а разве это не частное мнение? Такое же, как мнение Ави, ваше или мое??
Цитата:
Вы не нервничаете? Ладно бы это писали неверующие люди. Но это пишут те кто верит в то что люди могли жить почти тысячу лет, не гореть в печах, воскресать и т.д. Это своеобразная ревность такая - чудеса могут быть только с вами? Так вроде именно с вами и было это все, в вашем народе. И записали это всё ваши люди.
Ну и? Пророка Элияу вон вообще живьем на небо забрали, и что? А история о непорочном зачатии и воскресении находится вне рамок иудейской философии, и потому брехня. Не потомu, что чудо. Причем в основном непорочное зачатие, у иудеев вообще нет зачатия порочного :lol:.
Цитата:
Вот это тоже говорит о том что Вы разнервничались?
ну что вы, я просто всегда эмоциональна.
:wink:

Цитата:
А как Вы считаете общение с языческим богом порочно?
Маклай, вы не ответили на вопрос: почему не может быть непорочного зачатия от языческого божества. И что такое "непорочное зачатие" для вас. Ответ "думаю, что это хотя бы не прочное", как вы понимаете, не ответ. Раз вы рассуждаете так смело о непорочном зачатии, то , по всей видимости, имеете четкое представление о том, что это такое и чем оно отличается от "порочного". Так напишите же это.
Цитата:
Вы же говорите о языческих богах и их детях. Это же и есть язычество.
А как миф противопоставляется язычеству? Не может быть языческих мифов? Не существует?

пьяная вишня писал(а):
Цитата:
Что такое, по-вашему, мифология?Laughing


Цитата:
По-моему это наука изучающая мифы.
ой, вы неправильно думаете.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 5:52 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Цитата:
Причем в основном непорочное зачатие, у иудеев вообще нет зачатия порочного Laughing

Говорю же-проповедью размножаются! А мне не верят...

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 7:01 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Я продолжаю настаивать на том, что христиане размножаются при помощи зачатия, с точки зрения христианина - порочного, с точки зрения иудея не порочного ни разу:oops: .
А проповедью размножаться - да это просто имеет крайне неприличный оттенок! Я, как женщина, против размножения проповедью. Удовольствия никакого.
8)

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 7:09 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Цитата:
Да иудаизм канонизировал ложь истории повешенного и вам нормально. не мерзко в этой религии.


Кто Вам такое сказал ,какая канонизация? Этот анонимный памфлет , точно не известно когда написанный, был направлен на осуждение и высмеивание языческого образа,cозданного сектантами и брошурку распространяли среди еврейского населения .


Цитата:
Это своеобразная ревность такая - чудеса могут быть только с вами?


Встречный вопрос : христианство - это зависть к иудеям , если христиане, называя себя ''новым Израилем'' ,претендуют на место Царства священников ?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 7:28 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Цитата:
к тому же, слишком многие на форуме всерьез заинтересовались христианством, а многие из них уже приняли его. Вот Вы и беситесь от бессилия. Ну и ладно, продолжайте дальше


Какое ''бешенство и бессилие'' ,Джозеф ? В Торе Господь заповедовал нам не угнетать пришельцев ,но некоторые пришельцы пользуясь гостеприимством и добротой Израиля забывают, что главное условие Торы для пришельца ,желающего жить в Святой Земле Израиля -отказ от идолопоклонства ,уважение к законам, религии ,традициям еврейского государства.
Но если пришелец не только не признает, но и демонстративно попирает наши традиции, если он, переехав на новое место жительства, в НАШУ, а не в ЕГО страну не только ничего не хочет менять в своей жизни и в своем мировоззрении, но и объявляет в той или иной форме войну нашей вере и нашему образу жизни, он перестает подпадать под статус "гера" - "пришельца" - и начинает представлять своим появлением угрозу для еврейского общества. С нарушителями закона ведется борьба на государственном уровне .Их депортируют .Вопрос времени .


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 8:21 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
кому должны, простите? :D

Да вроде никому, но некоторые считают что должен.
пьяная вишня писал(а):
Ну и? Пророка Элияу вон вообще живьем на небо забрали, и что? А история о непорочном зачатии и воскресении находится вне рамок иудейской философии, и потому брехня.

В Новом Завете нет понятия "непорочное зачатие". А о воскресении мёрвых написано и в ТаНаХе.
32 И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
33 И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
34 И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка.
35 И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои.
(4Цар.4:32-35)

9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
(Иез.37:9)


Цитата:
Не потомu, что чудо. Причем в основном непорочное зачатие, у иудеев вообще нет зачатия порочного :lol:.

А почему Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.
(Втор.23:2)


Цитата:
Вот это тоже говорит о том что Вы разнервничались?

Цитата:
Маклай, вы не ответили на вопрос: почему не может быть непорочного зачатия от языческого божества. И что такое "непорочное зачатие" для вас. Ответ "думаю, что это хотя бы не прочное", как вы понимаете, не ответ.

Потому что порочно любое общение с языческими богами.
Цитата:
И что такое "непорочное зачатие" для вас. Ответ "думаю, что это хотя бы не прочное", как вы понимаете, не ответ.

Как я понимаю это нормальный ответ. Вы спрашиваете как я понимаю я Вам и отвечаю.
Цитата:
Раз вы рассуждаете так смело о непорочном зачатии, то , по всей видимости, имеете четкое представление о том, что это такое и чем оно отличается от "порочного". Так напишите же это.

Где я смело о нём рассуждаю? Мой ответ Вам о том что я им считаю Вы вообще за ответ не приняли. А от порочного отличается тем что не порочно, то есть в нём нет того что делает порочным порочное.

Цитата:
А как миф противопоставляется язычеству? Не может быть языческих мифов? Не существует?

Почему противопоставляется? Это разные вещи. Хотябы для верующих. Атеистам конечно всё мифы, и Тора тоже. Но если нам опираться на их определения то тогда нужно признать что все наши заключения и выводы мы строим на мифах. Но если мы верим, что Тора дана настоящим Богом, то придётся её из мифов куда-то вынести. А в ней говорится о языческих богах не как о мифах. Если мы верим Богу, а не атеистам, то нам нужно тоже отделить языческие верования от просто мифов.
Цитата:

Цитата:
По-моему это наука изучающая мифы.
ой, вы неправильно думаете.

Я думаю правильно. Вы же не спросили общепринятое определение, а что это по-моему. А я могу думать об этом всё что хочу.
Цитата:
Я продолжаю настаивать на том, что христиане размножаются при помощи зачатия, с точки зрения христианина - порочного, с точки зрения иудея не порочного ни разу

Христианин с помощью зачатия не рождается. Рождается человек, но он ещё не христианин. Христианином можно стать только приняв христианство.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
(Рим.10:12-14)

Цитата:
А проповедью размножаться - да это просто имеет крайне неприличный оттенок! Я, как женщина, против размножения проповедью. Удовольствия никакого.

А разве в муках рожать большое удовольствие?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 8:31 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Алон писал(а):
Цитата:
Да иудаизм канонизировал ложь истории повешенного и вам нормально. не мерзко в этой религии.


Кто Вам такое сказал ,какая канонизация? Этот анонимный памфлет , точно не известно когда написанный, был направлен на осуждение и высмеивание языческого образа,cозданного сектантами и брошурку распространяли среди еврейского населения .

А Талмуд у вас это сборник мифов? Она же в него включена.
Алон писал(а):
Цитата:
Это своеобразная ревность такая - чудеса могут быть только с вами?
Встречный вопрос : христианство - это зависть к иудеям , если христиане, называя себя ''новым Израилем'' ,претендуют на место Царства священников ?

Вы о чём?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 8:58 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
христиане размножаются при помощи зачатия, с точки зрения христианина - порочного, с точки зрения иудея не порочного ни разу:oops: .

Вишня, Вы заблуждаетесь. Христиане рассматривают зачатие как благословение, а связь мужчины и женщины-как высшую форму земной любви. Под словом "непорочное" понимается зачатие Человека, не подверженного проклятию Адама. Вспомните, в иудаизм считается, что Адам в Эдеме был огромен, как мир. Иными словами, путь человечества в Первоадаме-это и есть путь Христа, Человека не подверженного падению.

Цитата:
А проповедью размножаться - да это просто имеет крайне неприличный оттенок! Я, как женщина, против размножения проповедью. Удовольствия никакого.

Извините за вопрос: а Вы пробовали?

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 11:31 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Цитата:
А Талмуд у вас это сборник мифов? Она же в него включена.


Извольте предъявить доказательства. :D


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 12:27 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Цитата:
С нарушителями закона ведется борьба на государственном уровне .Их депортируют .Вопрос времени .


. Прит.12:5 Промышления праведных - правда, а замыслы нечестивых - коварство.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 12:34 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
joseph_41

Цитата:
замыслы нечестивых - коварство


Ваша самокритичность заслуживает уважения .


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 2:33 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Талмуд об Иисусе и христианах Перевод и комментарии: Руслан Хазарзар

Разногласия между фарисеями и зародившимся христианством были всегда, хотя вначале они и не были столь остры. Первые иудео-христианские общины — эбиониты и назореи — по своему образу жизни стояли очень близко к самим фарисеям[1]; последние во многих случаях проявляли сочувствие по отношению к кайнопистам, а некоторые даже принимали христианство (Деян.15:5; 21:20). А если верить Луке, Гамлиэль I, которого также называли фарисеем (Деян.5:34), высказался по поводу новой веры следующим образом: “Если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его” (Деян.5:38-39)[2]. Настоящими противниками нарождающегося христианства были все те же, которые были повинны в смерти Иисуса, — семейство Ханана и секта саддукеев (Деян.4:5-6; 5:17), которые, по словам Иосифа Флавия, “отличались в судах особенной жестокостью” (Josephus Flavius. Antiquit. Jud. XX.9:1; ср. Иак.2:6).

Лишь немногие из фарисеев, которые отличались особым фанатизмом, с благословения “первосвященников” пытались уничтожить нарождающуюся веру, но, например, в случае с Шаулем-Павлом именно этот фанатизм впоследствии сыграл решающую роль в распространении и укоренении христианства по всей Римской империи. Однако со временем разногласия между иудео-христианством (не говоря уже о христианстве среди неевреев) и иудаизмом усилились. Если вначале, когда в христианских кругах еще господствовала устная традиция, антифарисейские высказывания Иисуса не имели еще общезначимой известности[3], то после записей Евангелий и широкого их распространения конфликт обострился: антифарисейство, а порою и антииудаизм Нового завета стали догматом новой религии. Необходимо назвать еще две причины, послуживших окончательному разрыву иудаизма и христианства: во-первых, последнее впитывало в себя все новые и новые языческие элементы (напр., непорочное зачатие, предвечность Логоса и пр.), совершенно не приемлемые иудаизмом и высмеянные им в Талмуде, а во-вторых, сказывались последствия двух антиримских восстаний евреев, — в особенности, Второго восстания, когда его предводитель, Бар-Кохба, был объявлен Мессией: христиане не могли признать Мессией кого бы то ни было, кроме Иисуса. Таким образом, уже в 177 году Цельс в своем «Правдивом слове» с помощью персонажа иудея, полемизирующего с самим Иисусом, отражает те разногласия, которые имели место на тот период. А на рубеже IV и V вв. Иероним в послании № 89 к Августину пишет: “Доныне во всех синагогах Востока существует ересь среди иудеев, которая называется минейской и которая категорически осуждается фарисеями; обычно их называют назореями; они веруют, что Христос — Сын Божий[4] [...], и говорят, что Он — Тот Самый, Который пострадал при Понтии Пилате и воскрес; в Него же верим и мы; но, желая быть [одновременно] и иудеями, и христианами, они — ни иудеи, ни христиане” (Гизелер. Ecc.I.98, прим. 4).

Обратите внимание на то, что иудео-христиане именуются в послании Иеронима не только назореями[5], но и минейской ересью, ибо в дальнейшем мы найдем упоминание об этих самых миним (минин) в Талмуде.

Сам Талмуд (תלמוד [тальмýд] — учение) является сводом иудаистского так называемого устного учения, созданного во второй половине I тысячелетия до н. э. и в первой половине I тысячелетия н. э. иудейскими законоучителями, принадлежавшими к секте фарисеев, и их предшественниками, стремившимися приспособить Тору к потребностям современной им эпохи. Наиболее ранней частью Талмуда является Мишнá (משנה — “изложение”, “изучение”), которую около 210 года н. э. составил и отредактировал Й’hуда hа-наси (יהודה הנשיא) (135—219 гг.). Мишна состоит из шести разделов (סדר), в которые включены 63 трактата (מסכת).

С течением времени Танах и Мишна стали объектом дальнейшего комментирования новыми поколениями законоучителей. Результатом этого комментирования стала Гемарá (גמרה, גמרא [г’марá] — “окончание”), которую присоединили к Мишне. Таким образом в V веке был составлен Иерусалимский Талмуд (תלמוד ירושלמי), а в VI веке — Вавилонский Талмуд (תלמוד בבלי). К этим Талмудам непосредственно примыкает Тосефта (תוספתא), то есть “дополнение”. В Гемаре встречаются ссылки на древние, не вошедшие в Мишну, законоположения — בריתא [барайтá].

Ввиду того, что даже самые ранние части Талмуда (Мишна, Тосефта, барайты) были записаны спустя много лет после смерти Иисуса, все данные об Основателе христианства имеют явные несообразности и представляют собою самое нелепое смешение мифов и легенд, навеянных уже христианской традицией и не имеющих хотя бы отдаленнейшей связи с какими бы то ни было историческими событиями, с какой бы то ни было исторической обстановкой. Результатом такого мифотворчества спустя несколько веков стало произведение «Тольдот Ешу».

Однако, с другой стороны, ввиду того, что предание в Талмуде, благодаря своей консервативности, отражает некоторые черты отношения фарисеев-мишнаистов к христианству, по талмудическим текстам можно составить себе некоторое представление о том, как складывалась христианская догматика и как она воспринималась и перерабатывалась иудаистами.

Начнем мы свой обзор с упоминаний о самом Основателе христианства, как правило, именуемом в Талмуде именем “Ешу” (ישו). “Ешу”, или, точнее, “Йэшý”, — это сокращение от подлинного имени “Ешуа” (ישוע — “Йэшýа”), или “Й’hошýа” (יהושע). Также Основатель христианства именуется в Талмуде как “hан-Ноцри” (הנצרי, или הנוצרי — т. е. уроженец Н’цэрета[6]), “бен-Стада” (בן־סטדא — букв. “сын Стады”), “бен-Пандира” (בן־פנדירא — букв. “сын Пандиры”) и т. д.

Поскольку Основатель христианства в Иерусалимском Талмуде не упоминается, в дальнейшем, если будет указан только трактат и дап (даф) — דף, т. е. лист (его номер), подразумевается, что речь идет о Вавилонском Талмуде. Мишна и Тосефта будут обозначены особо, и в них, после упоминания трактата, указывается не дап, а пэрек — פרק, т. е. глава (ее номер). Разграничивать пэрек на параграфы (мишнайот, шекелим, недерим) я не стремился: причина этого заключается в том, что эти пометы имеют просто поразительные разночтения в разных изданиях Мишны и Тосефты. В квадратных скобках перевода помещены разночтения и глоссы в рукописях Талмуда; в круглых скобках — вставки переводчика, необходимые для понимания крайне сжатого талмудического текста.

И еще — не рассчитывайте найти все нижеприведенные цитаты в современных изданиях Талмуда: как правило, они изъяты. Обращайтесь к специализированным, научным, изданиям, учитывающим разночтения. Или, кому доступно, обращайтесь непосредственно к манускриптам Талмуда — многочисленные его рукописи находятся в различных библиотеках мира (см. каталоги еврейских рукописей в Амстердаме, Берлине, Болоньи, Бреслау, Вене, Венеции, Гамбурге, Иерусалиме, Кембридже, Копенгагене, Карлсруэ, Лейдене, Ливорно, Лондоне, Лейпциге, Мадриде, Мантоне, Милане, Модене, Мюнхене, Неаполе, Нью-Йорке, Оксфорде, Париже, Парме, Риме, Санкт-Петербурге, Толедо, Турине, Филадельфии, Франкфурте, Фульде).

Эпизод, отраженный в трактате Санhедрин. 107б Вавилонского Талмуда, повествует нам о мудреце (раввине) Й’hошуа бен-П’рахйе, жившим в I в. до н. э. По преданию, Й’hошýа бен-П’рахйá был нашú (נשיא), т. е. главой Санhедрина (Синедрина) во времена иудейского царя Александра Йаная (103—76 гг. до н. э.). В период гонений Йаная на п’рушúм (פרושים, т. е. фарисеев) Й’hошуа бен-П’рахйа был вынужден бежать в Мицрайим (Египет), где прожил в изгнании несколько лет. Как раз об этом и повествуется в данном эпизоде.

В период гонений царя Йаная Й’hошуа бен-П’рахйа переселился в Александрию. В некоторых рукописях добавляется, что вместе с ним переселился и Ешу. И однажды они встречаются в гостинице, где бен-П’рахйа удостаивается особого почета. И там же происходит казус: бен-П’рахйа восхищается гостиницей, на что Ешу говорит ему, что у нее глаза почти без ресниц (טרוטות).

Сама возможность такого казуса подразумевает, что герои говорили не на арамейском, а на греческом языке, ибо, хотя в трактате используется арамейское слово אושפיזא (“гостиница”), по-гречески слово xenia означает не только “гостиница” и “гостеприимство”, но и “трактирщица”. Впрочем, в Египте и, в частности, в Александрии разговорным языком евреев действительно был греческий язык.

Ну а чтобы судить об историчности данного эпизода, достаточно вспомнить, что Иисус родился спустя много лет после правления Александра Йаная.

Эпизод, отраженный в трактате Санhедрин. 67а Вавилонского Талмуда, полезно предварить цитатой из Тосефты (Санhедрин. 10): “Ко всем виновным в смертных грехах не применяют мер тайного розыска, за исключением подстрекателя (המסית). А как поступают с ним? К нему приставляют двух ученых мужей во внутреннем помещении, а он сидит в наружном помещении, и зажигают у него светильник, чтобы его видели и слышали его голос. Так поступили с бен-Стадой в Луде: назначили к нему двух ученых и побили его камнями”. Показательно, что последнее предложение, как правило, отсутствует в современных изданиях Тосефты.

Итак, как в Тосефте, так и в Вавилонском Талмуде речь в трактате Санhедрин идет о месите, т. е. подстрекателе, зачинщике, соблазнителе, совратителе. Месит – не просто подстрекатель, а подстрекатель против истинной религии. И таковым, по мнению Талмуда, являлся бен-Стада, который был казнен (сперва, вероятно, побит камнями, а потом повешен на дереве) в городе, именуемом Луд, накануне Пэсаха (Пасхи). Далее в Вавилонском Талмуде поясняется, что этот самый бен-Стада (сын Стады) был бен-Пандирой (сыном Пандиры) и что Стада — это муж той, кто родил бен-Стаду (бен-Пандиру), а Пандира — ее любовник. Однако выясняется, что ее мужем был некто Паппос бен-Й’hуда (?), а следовательно, Стада — не ее муж, а она сама, Мирйáм (Мария), родившая бен-Стаду — вероятно, от Пандиры. Поясняется также, что эта самая Мирйам ухаживала за женщинами (מגדלא נשיא), т. е. была по профессии завивальщицей волос женщин (מגדלא שיער נשייא), как об этом говорится в трактате Хагига. 4б и в некоторых рукописях трактата Шаббат. 104б (см. ниже). Приписанная Талмудом профессия Мирйам имеет, по всей вероятности, следующие корни. Во-первых, сами волосы (евр. שער — “сиар” ) могли намекать на козлоподобных и косматых не то идолов, не то существ (евр. שעירים — с’ирим) (Лев.17:7; Ис.13:21). А во-вторых, “ухаживающая” (или “завивальщица”, а попросту — “нянька”) по-арамейски звучит как “м’гаддела” (מגדלא), а потому выражение “Мирйам м’гаддела” могло на слух восприниматься как “Мирйам Магдала” (арам. מרים מגדלא = евр. מרים המגדלית), т. е. Мария Магдалина. Не совсем ясно, то ли составители Талмуда хотели намекнуть на евангельскую Магдалину, то ли они уже не различали этих двух Марий и восприняли уроженку селения Магдала, или, точнее, Мигдáль (מגדל), как завивальщицу[7].

Обращаю особое внимание на каламбур, использованный в нижеприведенном отрывке: мать Ешу именуется “Стада”, ибо она “стат-да” (סטת דא), “изменила” (мужу). Разумеется, никакой исторической информации этот каламбур не несет.

В 177 году Цельс через иудея — персонажа своей книги «Правдивое слово» — утверждал, что Иисус был внебрачным сыном от римского легионера Пантеры (Пантиры). Так, Ориген пишет (Origenus. Contra Celsum. I.28), что Цельс “выводит иудея, разговаривающего с самим Иисусом и уличающего Его в том, что Он выдумал свое рождение от девы, что [...], уличенная в прелюбодеянии, она (Мария. — Р.Х.) была выгнана своим мужем, плотником по ремеслу. Выброшенная мужем, она, бесчестно скитаясь, родила втайне Иисуса”. Далее следует: “Мать Иисуса выводится уличенной в прелюбодеянии и рождающей от некоего солдата по имени Пантера” (Ibid. I.32).

По всей вероятности, эта версия была почерпнута Цельсом из иудейских анекдотов, которые впоследствии и были отражены в Вавилонском Талмуде. Исторической ценности в этих эпизодах нет — каламбур убил факты; поэтому верить, что версия об измене Марии Иосифу имеет историческое зерно, не следует. Ведь совершенно нельзя допустить, что римский легионер мог оказаться в маленьком галилейском селении Н’цэрет. Кроме того, есть основания полагать, что имя “Пантера” — это искажение греческого слова “партэнос” (parqenoV) — “девственница”, то есть выражение “сын Пантеры” означает “сын девственницы”.

Барайта трактата Санhедрин. 43а неоднократно изымалась. Вначале в ней повествуется о том, что накануне Пэсаха (Пасхи) Ешу был повешен — то ли на стене (ср. 1 Цар.31:10 = 1 Ш’муэль.31:10; Иуд.14:1), то ли на дереве или столбе (ср. Втор.21:22; Нав.8:29; 10:26; Есф.2:23; 5:14; 6:4; 7:10; 8:7; 9:13,25; Деян.5:30; 10:39). Подразумевается также, что предварительно он был побит камнями. Кроме того, упоминается интересная деталь: Ешу был близок к царям, т. е., вероятно, к царскому двору. Что под этим подразумевалось — неясно.

Далее повествуется, что у Ешу было пятеро учеников — Матáй (מתאי), Накáй (נקאי), Нэцер (נצר), Бунáй (בוני) и Тодá (תודה)[8], которые то ли вместе с Ешу, то ли в какое-то другое время также подвергаются суду. Поскольку это и другие свидетельства Талмуда и барайт о Ешу hан-Ноцри практически не имеют исторической ценности, а построены с помощью ассоциативных приемов, то можно предположить следующее.

Имя “Матай” имеет прямое отношение к еврейскому наречию “матáй” (מתי) — “когда”, как это и следует из дальнейшего повествования трактата: приведенный на суд Матай возглашает, что не может быть казнен, ибо в Танахе написано: “Когда (матай) приду и явлюсь пред лице Божие” (Пс.41:3 = Т’hиллим.42:3), т. е. Матай имел в виду, что именно он будет явлен “пред лице” Бога. Судьи на это ему отвечают, что он ошибается, ибо в том же Танахе написано: “Когда (матай) умрет и погибнет имя его” (Пс.40:6 = Т’hиллим.41:6). Быть может, имя “Матай” — это сокращение от имени “Маттитйаhу” (Матфей).

Имя “Накай” имеет прямое отношение к еврейскому слову “накú” (נקי) — “чистый”, “невинный”, как это и следует из барайты: Накай, как и Матай, утверждает, что его нельзя казнить, ибо в Танахе написано: “Невинного (наки) и праведного не умерщвляй” (Исх.23:7). На это ему отвечают, что, согласно тому же Танаху, он может быть казнен: “В потайных местах убивает невинного (наки)” (Пс.9:29 = Т’hиллим.10:8)”. Показательно, что знаменитый комментатор Талмуда, Раши (р. Ш’ломо бен-Йицхак, 1040—1105 гг.), дает следующее пояснение к словам “Накай будет убит”: “Убийца он, этот Накай, и заслуживает смерти за то, что убивал в потайных местах. И ответ (на его довод дан) просто так, из-за народов, ибо был он близок к властям, и они должны были отвечать на все доказательства, (идущие от) суетности их”. Не исключено, что имя “Накай” ведет свое начало от греческого имени “Никодим” или, точнее, “Никóдемос” (NikodhmoV). Никодим, согласно Евангелию от Иоанна, был учеником Иисуса и одновременно — “один из начальников Иудейских” (Ин.3:1), что может быть понято в комментарии Раши как “близок властям”[9].

Имя “Нэцер” наверняка имеет отношение к родине Иисуса, ибо “Н’цэрет” (נצרת) и “Нэцер” — слова однокоренные. Хотя в контексте слово “нэцер” (“ветвь”, “отрасль”, “побег”, “росток”) могло также иметь свое начало от стиха 1 главы 11 Книги Исаии, на который так часто ссылались христиане. Действительно, далее повествуется, что, когда на суд был приведен Нэцер, он, как и предыдущие обвиняемые, утверждал, что не может быть казнен, ибо в Танахе написано: “И росток (нэцер) от корней его даст плоды” (Ис.11:1). На это ему ответили, что Нэцер вполне может быть казнен, ибо в той же Книге Исаии написано: “А ты выброшен из гробницы твоей, как росток (нэцер) презренный” (Ис.14:19).

Имя “Бунай” соотносимо с еврейским словом “б’ни” (בני) — “сын мой”. Далее читаем, что Бунай также отрицает возможность своей казни, ибо в Торе написано: “Сын Мой (б’ни), первенец Мой Йисраэль” (Исх.4:22). На что ему отвечают, что в той же Торе написано: “Вот, Я убью сына твоего, первенца твоего” (Исх.4:23), а следовательно, Бунай может быть казнен. Бунай, по всей вероятности, должен напоминать нам о старце Баннусе (BannouV), о котором повествует Иосиф Флавий в своем произведении «Жизнь» и который весьма напоминает нам Иоанна Крестителя. Этот старец Баннус в 53 году, когда к нему пришел сам Иосиф, жил в пустыне, одевался в древесные листья или кору, питался растениями и дикими плодами, днем и ночью погружался в холодную воду “освящения ради” (Josephus Flavius. Vita. 2) — эти два слова (proV agneian) у Иосифа те же, которые он употребляет в адрес Иоанна Крестителя в «Иудейских древностях» (Antiquit. Jud. XVIII.5:2).

Еврейское слово “тодá” (תודה) означает “признательность”, “благодарность”. Читаем окончание барайты: когда Тода был приведен на суд, он, как и все предыдущие ученики Ешу, стал утверждать, что, согласно Танаху, его нельзя убивать: “Псалом — благодарности (тода)” (Пс.99:1 = Т’hиллим.100:1). На что ему опять же отвечают, что Тода вполне может быть казнен, ибо написано: “Приносящий жертву благодарности (тода) чтить будет Меня” (Пс.49:23 = Т’hиллим.50:23). Упомянутый здесь Тода наверняка имеет отношение или тождествен мятежнику Февде, который в 44 году увлек за собой толпу к Иордану, утверждая, что воды расступятся перед ним (ср. Нав.3). Конница прокуратора Куспия Фада (44—46 гг.) рассеяла толпу, а сам Февда был схвачен и обезглавлен (Josephus Flavius. Antiquit. Jud. XX.5:1; ср. Деян.5:36). Не будем забывать, что имя “Февда”, или, точнее, “Тэудáс” (QeudaV), происходит от еврейского слова “тода”. Однако у нас нет оснований считать, что мятежник Февда был учеником Иисуса.

Вообще, как мы видим, вся вторая часть барайты построена с помощью ассоциативных приемов, которые применялись уже в Талмуде и которые найдут свое высшие воплощение в Каббале. Насколько данный эпизод может иметь историческую ценность — пояснять, думаю, не надо.

В эпизоде, отраженном в трактате Хагига. 4б Вавилонского Талмуда, повествуется о том, как безвременно почивший р. Биби бар-Абайи был при ангеле смерти. Однажды последний приказал р. Биби доставить ему Мирйам-завивальщицу волос женщин (по поводу профессии Мирйам см. выше), а р. Биби по ошибке доставил Мирйам-няньку за детьми. Казус, не совсем понятный русскоязычному читателю, произошел по той причине, что за словами “завивальщица” и “нянька” в оригинале скрывается одно и то же слово — “м’гаддела” (מגדלא).

К этому эпизоду автор средневекового комментария к Талмуду «Тосфот» замечает: “Это происшествие с Мирйам-завивальщицей случилось при существовании Второго храма. Она была матерью известного п’лонú”. Слово “п’лони” (פלוני) означает “некоторая личность”, “имярек” — так обычно в Талмуде и в комментариях к нему из цензурных соображений именуется Основатель христианства.

В эпизоде, отраженном в трактате Шаббат. 104б Вавилонского Талмуда, речь идет о том, можно ли в Шаббат, когда по талмудическим правилам писать воспрещается, царапать на теле слова или буквы. Раввины считают, что можно, ибо все равно ничего связного при помощи царапины нельзя изобразить. Рабби Элиэзер не соглашается и в защиту своего мнения ссылается на то, что бен-Стада нацарапал у себя на теле египетские колдовские знаки, т. е. вывез из Египта магические тексты в виде вытатуированных знаков. На что ему возражают: бен-Стада был слабоумен (שוטה — “слабоумный”, “дурак”, “глупец”, “ненормальный”), а приводить в качестве доказательства примеры со слабоумными нельзя.

Полезно сказать несколько слов о рабби Элиэзере (2-я половина I в. — 1-я половина II в.). Он был учеником р. Йоханана бен-Заккая — основателя Санhедрина в Ябне (יבנה) после разрушения Второго храма. Сам Йоханан сравнил Элиэзера с “обмазанным известью водоемом (בור סוד), который не теряет ни капли” (Пиркей Абот. 2), т. е. ничего не забывает из выученного им. В Мишне имеется свыше 300 положений, приписываемых Элиэзеру. По своим взглядам он был педантом, и его воззрения часто оспаривались более либеральными раввинами. Частые столкновения с товарищами и упорство Элиэзера в отстаивании своих взглядов, не находивших поддержки, в конце концов привели к ссоре, закончившейся анафемой Элиэзера. Отлучение, правда, было с него снято, но уже после его смерти.

Эпизод, отраженный в трактате Б’ракот. 28б—29а Вавилонского Талмуда, повествует о том, как глава Санhедрина в Ябне Гамлиэль II (ум. 117 г.) обратился к раввинам: может ли кто-нибудь составить благословение против минúм (מינים)? “Миним” — множественное число от слова “мин”, означающего “род”, “сорт” и соответствующего в контексте греческому слову airesiV (“ересь”). По всей вероятности, этим словом в Талмуде обозначают христиан (см. выше цитату из послания № 89 Иеронима к Августину), которых Талмуд прямо не называет.

На призыв Гамлиэля откликается Ш’муэль hак-Катан (Малый) и составляет благословение против минов, но в следующем году он его забывает. И вот, стоит он на амвоне в течение трех часов и не может вспомнить, а присутствующие его ждут, не отзывают с амвона. Хотя есть установление, что если кто ошибается в любом из благословений, то его не отзывают, но если кто ошибается именно в благословении против минов — его отзывают. Ибо есть подозрение, что читающий благословение сам является мином. Исключетельный случай — Ш’муэль hак-Катан, ибо он сам составил это благословение.

Эпизод, отраженный в трактате Санhедрин. 4:5 Мишны, имеет чисто теологическую подоплеку, вариант которой можно обнаружить в некоторых рукописях Тосефты (Санhедрин. 8), где говорится, что Адам (или человек) создан в последнюю очередь для того, чтобы мины не говорили, якобы человек был соучастником Бога в Творении. Оба этих изречения полемизируют с христианским учением о предвечности Христа, который — впоследствии воплощенный как человек — участвовал в Творении (ср. Ин.1:1-3,14; Кол.1:13-17) и который был предвечно с Богом, а теперь сидит одесную Яхве. Это в очередной раз подтверждает, что под “миним” или “минин” (מינין) в Талмуде подразумеваются именно христиане.

И наконец, эпизод, отраженный в трактате Хулин. 2 Тосефты, ярко характеризует отношение иудаистов к христианам (минам). Согласно Тосефте, мясо в руке служителя звездам, т. е. язычника, дозволено к употреблению, но в руке мина — запрещено. Убоина мина — только для языческих культов. Хлеб мина приравнивается к хлебу язычников[10], вино мина — к вину возлияния, т. е. вину, запрещенному к употреблению. Урожай минов не оплачивается десятиной (טבלים). Книги минов — книги колдовские, их дети — незаконнорожденные. Продавать минам можно[11], но покупать у них запрещается. Запрещается давать минам[12] и брать у них. Детей минов не обучают ремеслам, у минов не лечатся...

Картина удручающая. Впрочем, необщительностью в отношении иноверцев евреи отличались всегда, но здесь под минами надо разуметь прежде всего иудео-христиан, отношение к которым весьма напоминает отношение иудеев к самаритянам: вроде бы и единоверцы (верят в Яхве), а вроде бы и хуже идолопоклонников. Но нужно отметить, что подобные отношения были обоюдосторонними. Как иудеи... скажем так... недолюбливали самаритян, так и самаритяне... скажем так... недолюбливали иудеев. Как впоследствии иудаисты недолюбливали христиан, так и христиане недолюбливали иудаистов. Иудаисты усматривали в минах вероотступников. Непорочное зачатие, предвечность Логоса, воплотившегося в человека и, наконец, божественность кого бы то ни было, кроме Единого Яхве, — все это было для ортодоксального иудаизма грязным язычеством. С другой стороны, христиане — особенно из не-евреев — приспосабливали Танах под свое понимание, порою искажая и просто исправляя рукописи Септуагинты. Наиболее ярким примером этого может служить произведение Юстина «Разговор с Трифоном-иудеем» (середина II в.), в котором автор — христианин греческого происхождения и воспитания — обвиняет иудаистов в том, что они правили Танах, дабы исключить из него наиболее яркие пророчества в отношении Иисуса, при этом сам Юстин пользовался той версией Септуагинты, которая до неузнаваемости исправлена христианским фальсификатором.

Талмуд об Иисусе и христианах
Санhедрин. 107б
Учили мудрецы (раввины): пусть твоя левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так, как Элиша, оттолкнувший Гехази[13] обеими руками, и не так, как Й’hошуа бен-П’рахйа, оттолкнувший Ешу hан-Ноцри обеими руками. [...] Что было с Й’hошуа бен-П’рахйей? Когда царь Йанай казнил мудрецов (раввинов), ушел Й’hошуа бен-П’рахйа [и Ешу] в Александрию Египетскую. Установилось согласие, (и) возвестил к нему Шим’он бен-Шатах[14]: “От меня, Й’рушлема, города священного, к тебе, Александрии Египетской, сестре моей: мой господин живет у тебя, а я остаюсь заброшенным”. Поднялся[15] и встретился (с ним) в некоей гостинице. Ему устроили почет добрый. Сказал: “Как прекрасна гостиница эта!” Сказал ему [Ешу]: “Рабби, глаза ее почти без ресниц”. Сказал ему: “Грешник, вот что тебя занимает!” — собрал четыре сотни трубных рогов и объявил ему анафему. (Ешу) пришел к нему через некоторое время, сказал ему: “Прими (меня)”, (но) он не обратил на него внимания. Однажды (Й’hошуа бен-П’рахйа) стал читать утреннюю молитву, встретился ему (Ешу). Решил он принять его, поманил его рукой. Тот решил, что он его отталкивает. Пошел поставил черепицу и стал поклоняться ей. Сказал (Й’hошуа бен-П’рахйа) ему: “Вернись”. (Ешу) сказал ему: “Так я принял от тебя: всякому согрешившему и соблазнившему многих не дают возможности покаяться”. И сказал господин: “Ешу занимался колдовством, и подстрекал, и отвратил Йисраэль”.

Санhедрин. 67а

Свидетели, которые подслушивали снаружи, приводят его на суд и побивают камнями. Так поступили с бен-Стадой в Луде, и повесили его накануне Пэсаха. Бен-Стада есть бен-Пандира. Сказал р. Хисда: Стада — муж, Пандира — любовник”. (Но ведь) муж — Паппос бен-Й’hуда? (Следовательно), Стада — его мать. Его мать — Мирйам, ухаживающая за женщинами. Потому говорят в Пумбедите: “Она изменила мужу своему”.



Санhедрин. 43а

Накануне Пэсаха повесили Ешу hан-Ноцри. И клич был объявлен за сорок дней: “Ешу hан-Ноцри будет побит камнями за колдовство, и подстрекание, и отвращение Йисраэля; всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и вступится за него”. И не нашли ничего в его защиту, и повесили его накануне Пэсаха. Сказал Ула: “Допустим, Ешу hан-Ноцри, наоборот, был бы оправдан; (но) он — месит, а Милосердный сказал: “не жалей и не покрывай его””. Другое дело — Ешу: он был близок к царям. Учили мудрецы (раввины): пятеро учеников было у Ешу hан-Ноцри: Матай, Накай, Нэцер, и Бунай, и Тода. Привели Матая. Сказал он: “Матай будет убит? (ведь) написано: “когда приду и явлюсь пред лице Божие””. Сказали ему: “Не так, Матай будет убит, ибо написано: “Матай умрет и погибнет имя его””. Привели Накая. Сказал он: “Накай будет убит? (ведь) написано: “невинного и праведного не умерщвляй””. Сказали ему: “Не так, Накай будет убит, ибо написано: “в потайных местах убивает невинного””. Привели Нэцера. Сказал: “Нэцер будет убит? (ведь) написано: “и росток от корней его даст плоды””. Сказали ему: “Не так, Нэцер будет убит, ибо написано: “а ты выброшен из гробницы твоей, как росток презренный””. Привели Буная. Сказал: “Бунай будет убит? (ведь) написано: “сын Мой, первенец Мой Йисраэль””. Сказали ему: “Не так, Бунай будет убит, ибо написано: “вот, Я убью сына твоего, первенца твоего””. Привели Тода. Сказал: “Тода будет убит? (ведь) написано: “псалом — благодарности””. Сказали ему: “Не так, Тода будет убит, ибо написано: “приносящий жертву благодарности чтить будет Меня””.


Хагига. 4б

Кто почил без срока? Не иначе как р. Биби бар-Абайи. Он был при ангеле смерти. Этот сказал посланнику своему: “Иди доставь мне Мирйам-завивальщицу волос женщин”. Тот принес Мирйам-няньку за детьми. (Ангел смерти) сказал: “Я говорил тебе — Мирйам-завивальщицу волос женщин”. Сказал (р. Биби): “Так, может, я возвращу ее?” Сказал (ангел смерти): “Раз доставлена, то пусть остается для количества”.


Шаббат. 104б

Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: “Ведь бен-Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем”. Сказали ему: “(Бен-Стада) слабоумен был, а приводить аргумент к слабоумию нельзя”.


Б’ракот. 28б—29а

Сказал раббан Гамлиэль законникам: “Есть ли человек, который сумел бы составить благословение против миним?” Встал Ш’муэль hак-Катан и составил его, но в следующем году забыл его. И был он на виду два и три часа, но не отозвали его. Почему же его не отозвали? Ведь сказал р. Й’hуда, (от имени) рава сказал: “Ошибся в любом благословении — не отзывают, (ошибся) в благословении против миним — отзывают: есть опасение, может быть, (он сам) — мин?”. Другое дело — Ш’муэль hак-Катан, ибо он сам его составил.



Мишна. Санhедрин. 4:5

Для того создан Адам в единстве [...], чтобы не было минин, говорящих: “Множество властей на небесах”׃



Тосефта. Хулин. 2

Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина — запрещено к пользованию. [...] Убоина мина — для жертвоприношений звездам. А хлеб их — хлеб служителей звездам. Вино их — вино возлияния. Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их — книги колдовские. Дети их — незаконнорожденные. Продают им, но не приобретают у них. И не берут от них, и не дают им. Не обучают детей их мастерству и не лечатся у них.



Примечания:

[1] См. главу «Иудео-христианство» моей книги «Сын Человеческий».

[2] В Талмуде (Пиркей Абот. 4) это изречение приписывается иудейскому законоучителю II в. и ученику р. Акибы Йоханану Башмачнику — Йоханáн hас-сан-д’лáр (יוחנן הסנדלר).

[3] Но даже в антифарисейской речи звучит мотив правильности фарисейского закона, от которого якобы отступали сами фарисеи и который сами христиане должны исполнять: “Итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают” (Мф.23:3).

[4] Вероятно, сами назореи понимали выражение “Сын Божий” лишь фигурально — в качестве титула Мессии (см. гл. 19 моей книги «Сын Человеческий»).

[5] Согласно Новому завету, ритор Тертулл называл апостола Павла “представителем Назорейской ереси (twn Nazwraiwn airesewV)” (Деян.24:5).

[6] נצרת — оригинальное, семитское прочтение имени селения, известного нам как Назарет.

[7] Во всяком случае, у нас нет оснований считать (как это делают некоторые “исследователи”), что “Мария Магдалина” в Евангелиях означает “Мария-завивальщица”. Авторитет Евангелий в отношении исторических событий, связанных с Иисусом, несравненно выше, нежели Талмуда. Утверждение, что в древности никакого селения с именем Магдала (Мигдаль) не существовало, ни на чем не основано. Да, действительно в разных новозаветных рукописях Магдала (совр. Мигдал, или Медждель) как бы отождествляется с Далмануфой (ср. по Синодальному переводу Мф.15:39 и Мк.8:10), хотя, по всей вероятности, это разные селения. Так, в Евангелии от Марка в 10-м стихе 8-й главы Синайского, Александрийского, Ватиканского, Ефремова кодексов написано: Dalmanouqa; но уже в кодексе Koridethi мы читаем: Magdala. Безусловно, первый вариант является оригинальным. В Евангелии от Матфея в 39-м стихе 15-й главы кодексов VIII—IX вв. (L, D, Q) написано: Magdala; но это более позднее исправление первоначального текста — Magadan (Синайский, Ватиканский кодексы и кодекс Бэзы). По всей вероятности, слово Magadan является искажением слова Dalmanouqa, а значит, Евангелия от Матфея и от Марка в данном месте говорят о Далмануфе, не упоминая о Магдале. Однако селение под именем Далмануфа теперь совершенно неизвестно. Но, повторяю, нет никаких оснований полагать, что селения Мигдаль (Магдала) в древности не существовало. Это селение находилось на западном берегу Геннисаретского озера, в пяти километрах к северу от Тибериады. Оно упоминается в Иерусалимском Талмуде (Ш’биит. 9:1; Эрубин. 5:7).

[8] Точное чтение этих имен установить весьма проблематично, если вообще возможно. Например, вместо “Накай” возможно чтение “Наки”, вместо “Бунай” — “Бони”, или “Буни”, или “Бонай” и т. д.

[9] С другой стороны, “близок властям” (“знаком первосвященнику”), не будучи сам начальником, был апостол Иоанн (Ин.18:15-16). Впрочем, талмудисты, вероятно, полагали, что если, как повествует сама барайта, сам Ешу был близок царскому двору, то и все Его ученики также близки властям.

[10] В других источниках — не язычников, а самаритян.

[11] Согласно другим источникам, напротив, продавать минам запрещено.

[12] В некоторых рукописях уточняется, что речь здесь идет о женах: у минов не берут женщин в жены и не дают им в жены своих.

[13] Об Элише (Елисее) и Гехази (Гиезии) повествуется в пятой главе Второй книги М’лаким (4 Царств 5, согласно Синодальному изданию).

[14] Мудрец (раввин) I в. до н. э.

[15] Т. е. на призыв Шим’она бен-Шетаха И’hошуа решил вернуться в Й’рушлем.

http://www.myzion.ru/index.php?option=c ... &Itemid=25

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 7:07 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Алон писал(а):
Цитата:
А Талмуд у вас это сборник мифов? Она же в него включена.


Извольте предъявить доказательства. :D

Я сам не читал Талмуд. О том что там была эта история я прочитал в этой теме. Разные люди говорят что она там была но потом её изъяли.
Вот цитаты участников в которых они об этом говорят.
joseph_41 писал(а):
Речь идет об "Истории о повешенном", сочиненной в конце 5-го века по Р.Х. и изъятой из канонического текста Талмуда в христианских странах. В рукописях Гемары стран ислама она сохранилась.

пьяная вишня писал(а):
Ну и? Изъята она была не по причине того, что доказывала существование Ешу в духе НЗ, а из-за того, что версия Истории о Повешенном с евангельской историей, скажем так, не совпадала, и Ешу там не вполне... положительная личность.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 8:44 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Почитал.Очень весело!
Джози открывайте школу по профессиональному изготовлению лапши. :lol: Вы уже так заврались что дальше ехать некуда - с пылу с жару отринули парочку канонов х-ва - ничего типа потом дополните. :lol:
Особенно веселят ваши якобы "краденные души" с этого форума.Прекращайте рассказывать ваши глупые сны.А то мне придется их толковать и делать я это буду не по Юнгу а по Фрейду.
п.с.Ещё один некрасивый выпад в сторону пользователя пьяная вишня и с вами будут тот же разговор что и с вашим божком.Будет вторая брошюрка. :lol:
2маклай
не учитесь по форумам.Если вы конешно хотите что-то действительно узнать.
п.с.И главное - Джози - обязательно пишите исчо!Я перестал благодаря вам заходить на сайт анекдотов.Прям спасибо! :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 8:53 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Куда исчезла афтара, которую читал Йешуа? Автор Хананэль Мак

Изучение календаря афтарот позволяет убедиться, что те, кто его устанавливал, методично избегали включать в него те фрагменты Писания, на которых христиане основывали свое богословие.Традиция читать тот или иной отрывок из Пророков, после субботнего чтения Торы – довольно древняя. Несмотря на то, что нам не известно, когда, кем и по каким причинам она была основана. Так же не вполне ясно значение термина «афтара», которым называют чтение из пророков. Ивритское «мафтир» можно понять как «заканчивающий чтение Писания», а арамейское «ашламта» как «восполняющий».

Мишна (Мегила 4) упоминает чтение афтарот, но не сообщает ничего о возникновении этой традиции. Мишна также не сообщает никаких сведений о том, какие отрывки надлежит читать, но говорит о том, какие отрывки из книги Иехезкиэля запрещены к публичному чтению. Это фрагмент о Колеснице (глава 1) и фрагмент о мерзостях Йерушалаима (глава 16). На практике принято читать фрагмент о колеснице в качестве афтары в праздник Шавуот, а в некоторых местах и фрагмент о мерзостях Йерушалаима читают в одну из суббот в качестве афтары, несмотря на мнение Мишны. В Тосефте, которая записана несколько позднее, чем Мишна, записаны афтарот связанные с четырьмя субботами года, а в Талмуде приводятся афтарот, связанные с праздниками, субботами холь-амоэд, Ханукой, постами и.т.д. Однако в Талмуде нет списка афтарот для большинства суббот года. И традиция чтения их складывалась постепенно, на протяжении многих поколений.

Известно, что сегодня Тора читается в синагогах каждую субботу по годичному циклу. И в соответствии с этим Тора разделена на недельные главы (параша, мн.ч. паршиёт), примерно соответствующее количеству недель в году. Эта традиция считается вавилонской, но она принята во всех общинах Израиля уже сотни лет. Однако во времена Мишны во многих общинах Израиля, в Святой Земле и в Египте, существовала традиция чтения Торы по циклу длиной в три с половиной года. По этой традиции Тора делилась на «сдарим» - недельные фрагменты, количество которых естественным образом намного превышало количество паршиёт принятое сегодня. Каждому такому отрывку соответствовала как минимум одна афтара, и понятно, что количество афтарот так-же превышало сегодняшнее. Не говоря уже о различных праздниках и некоторых особенных субботах. Большинство из этих афтарот известны, благодаря материалам из каирской генизы, но она не единственный источник об афтарот «израильской» традиции, которая прекратилась в средние века.

Самым древним источником об афтарот того времени является Новый Завет. В Евангелии от Луки (гл 12) рассказывается о том, что Йешуа вернулся в город своей юности и в субботу пришел в синагогу, где поднялся к Торе, а в заключение ему подали книгу Исайи, и он прочитал: «Дух Г-спода Б-га на мне, ибо помазал меня Г-сподь, чтобы возвестить (радостную весть) скромным, послал меня врачевать сокрушенных сердцем, объявить пленным свободу и узникам - полное освобождение». По прочтении этого он заявил, что именно сейчас, в Нем исполняется перед слушающими это пророчество. Из христианского источника не ясно, сам ли Иешуа открыл свиток Исайи на этом месте, или хазан – распорядитель молитвы - подал ему его таким образом. Понятно, что верующий христианин может рассматривать это как чудо с небес, но исследователь, изучающий историю еврейских традиций, может заключить на основании этого, что традиция чтения из Пророков по субботам существовала в городе Нацерет, за несколько десятков лет до разрушения храма. Отсюда можно сделать вывод о существовании этой традиции и в других местах. Похожее свидетельство содержится и в книге «Деяний» (13:51): там речь идет об одной из еврейских общин в Малой Азии (сегодня недалеко от Анталии в Турции).

Изучая современный календарь афтарот, нетрудно убедиться, что рассматриваемый отрывок из Исайи 61 не читается ни в одной из общин ни в одну из суббот года. Это же относится к чтению афтарот в праздники и посты, к специальным субботним чтениям и.т.д. Особенно это бросается в глаза в отношении календаря афтарот семи суббот от 9го Ава (пост о разрушении Храма) до Рош а Шана (празнование нового года), когда в синагогах каждую субботу читаются отрыки из «утешений» Исайи (т.е. начиная с гл 40). Случайно ли это? Видимо, избегание чтение этого отрывка следует считать преднамеренным, хотя и нельзя с уверенностью сказать, когда оно началось. Руководители общин, немного знакомые с христианскими верованиями, предпочитали не читать публично отрывок, который читал Йешуа, заявляя публично о своей божественной миссии. С формированием постоянного календаря афтарот это отвращение сохранилось. И оно определяет отсутствие этого фрагмента в современном календаре афтарот. Это становится понятным и в свете того, что конец 61-й главы, а также глава 60-я и 62-я ежегодно читаются в синагогах в рамках календаря афтарот.

Из документов каирской генизы известно, что существовали общины, читающие рассматриваемый фрагмент. Однако стоит помнить, что евреи, материалы которых содержит гениза, жили в Египте, под мусульманским правлением. И верования христиан не были им известны и не были объектом полемики. Хотя многие документы из Карской генизы связаны с традициями Земли Израиля. Следует так же отметить, что упоминание о чтении данного отрывка в качестве афтары содержится в единственном древнем молитвеннике евреев Балкан, до той эпохи, когда там возобладали традиции изгнанников из Испании в XV-XVII вв. В любом случае это маргинальное явление связанно с общинами в странах, находящихся под мусульманским правлением.

Тщательное изучение календаря афтарот показывает, что речь идет не об исключениях, а о сознательном и целостном подходе. В этом можно увидеть, до некоторой степени, тенденцию развития вышеприведенной мишны. Иудеи методично избегали публичного чтения тех отрывков, на которых строилось христианское богословие. Так, во всех общинах избегали читать отрывок из Исайи: «вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эль», ибо известно, что на этом стихе христиане строят догмат о непорочном зачатии. Такой же подход был и в отношении отрывка: «Вот, преуспевать будет раб Мой» (Ис 52:13-53:12), рассказывающего о страдающем слуге, который несет наказание за грехи других, величие которого будет впоследствии признано всеми. Ни в одной из общин этот отрывок никогда не читается. То же самое и в отношении фрагмента Ис 42:1-4, который практически нигде не читается (хотя и упомянут как афтара в двух редких традициях). Причина – цитирование этого отрывка евангелистом Матфеем (12:18-21).

Это касается и христологических отрывков вне книги Исайи. Во второй день праздника Рош аШана читают афтару из одного из самых удивительных пророков, из Иеремии гл 31. Афтара заканчивается словами: «Разве Эфрайим дорогой Мне сын? Разве он любимое дитя? Ведь каждый раз, как Я заговорю о нем, Я долго помню о нем. Поэтому ноет нутро Мое о нем, смилуюсь Я над ним, - сказал Г-сподь». Совершенно не случайно она заканчивается именно здесь, а не продолжает еще несколько стихов, до обетования, данного Б-гом через Иеремию, заключить со своим народом Новый Завет – одного из самых цитируемых христианами стихов Танаха. Единственное исключение – уже упомянутый балканский молитвенник.

Точно также не читается в качестве афтары и фрагмент: «Когда Йисраэль был ребенком, Я полюбил его и позвал Я из Египта сына Моего». (Ос 11:1), с помощью которого евангелист Матфей объясняет схождение Иешуа в Египет и возвращение его как Сына на зов Отца. Так же и в отношении Мих 5:1, где говорится об избрании отрока из Бейт Лехема (Мат 2:6). Так же и Захария 9:9 «Возликуй, дом Циона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц». Этот пророчество сбылось, когда Иешуа въехал в Иерусалим во главе своих учеников на осленке (Мат 21:5; Ин 12:21). Так же и Захария 11:13, текст которого толкуется христианами как пророчество о том, что Йешуа будет продан Иудой Искариотом за тридцать шекелей (Мат 26:15). То же самое в отношении Млх 3:1, а также многих других фрагментов. Видимо, фрагмент из Малахии изначально входил в календарь афтарот Рамбама, но его нет в календарях каирской генизы. В великую субботу в большинстве общин читают афтару начиная с Мал 3:4: «И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние» (в каирской генизе эта афтара соотносится с другой неделей, но и там она начинается с третьего стиха главы).

Исследуемае тема была поднята, на 41-м конгрессе, посвященном научному исследованию иудаизма в Иерусалиме. Она требует дополнительного, глубокого исследования, выделения «христологических» отрывков, тщательного разбора материалов по календарям афтарот. Вместе с тем, можно сказать, что явление в целом не случайное. И тенденция в приведенных примерах и во многих других отрывках – целенаправленная. Но несмотря на то, что евреи предпочитали избегать публичного чтения некоторых отрывков Писания, никто никогда не предполагал запретить изучение и исследование этих фрагметов, как неотделимой части Священного Писания еврейского народа. Исследование показывает, что стихи ставшие основой христианского вероучения, являлись объектом широкого комментирования мудрецами еврейского народа, прилагающиеми огромные усилия в области воспитания в еврейском духе.

Предоставлено http://blend.org.ua/ по материалам газеты "aaretz"

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 8:58 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
бред удивительный.Но мало ли что можно накопать в интернете.Пилите Джози пилите.Не замарайте только польтинишную манишку! :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 9:00 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Просьба к модератору убрать из топика флуд и флейм. Спасибо!

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 11:39 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
2маклай
не учитесь по форумам.Если вы конешно хотите что-то действительно узнать.

на форумах тоже есть чего узнать.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 2:40 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 3:41 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Алон писал(а):
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?

А Вы гляньте на дату в Вашем компьютере.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 3:47 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?

А Вы гляньте на дату в Вашем компьютере.


Тогда каким образом ,исходя из написанного в Новом Завете, Ешу мог жить во времена правления Ирода ,если известно, что Ирод умер в 4 веке до н.э..?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 10:36 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Алон писал(а):
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?

А Вы гляньте на дату в Вашем компьютере.


Тогда каким образом ,исходя из написанного в Новом Завете, Ешу мог жить во времена правления Ирода ,если известно, что Ирод умер в 4 веке до н.э..?

Теперь Вам захотелось доказать то что написано в Торе? Вы вот скажите когда был сотворён мир?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 10:37 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Да вроде никому, но некоторые считают что должен.
Кто считает, и кому?
Цитата:
В Новом Завете нет понятия "непорочное зачатие". А о воскресении мёрвых написано и в ТаНаХе.
Вот именно!! Но никому в голову не пришло заявить, что ребенок - сын boga
Цитата:
A почему Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне
а очень зависит, кого считать блудницей, что означает "войти в общество Господне", и чо означает "общество господне". Все это означает вполне конкретные вещи.
Цитата:
Потому что порочно любое общение с языческими богами.
Порочно для кого?
Цитата:
Как я понимаю это нормальный ответ. Вы спрашиваете как я понимаю я Вам и отвечаю.
И что этот ответ означает? Можно получить более развернутую версию?
Цитата:
Где я смело о нём рассуждаю? Мой ответ Вам о том что я им считаю Вы вообще за ответ не приняли. А от порочного отличается тем что не порочно, то есть в нём нет того что делает порочным порочное.
Раз для вас непорочное зачатие что-то озанчает, значит, логично предположить, что вы имеет четкое понятие о том, что это такое. Вот я и пытаюсь понять, что это означает.
А что делает порочное зачатие порочным?
Цитата:
Почему противопоставляется? Это разные вещи. Хотябы для верующих. Атеистам конечно всё мифы, и Тора тоже. Но если нам опираться на их определения то тогда нужно признать что все наши заключения и выводы мы строим на мифах. Но если мы верим, что Тора дана настоящим Богом, то придётся её из мифов куда-то вынести. А в ней говорится о языческих богах не как о мифах. Если мы верим Богу, а не атеистам, то нам нужно тоже отделить языческие верования от просто мифов.
тогда что такое мифы? ОК, предоложим, что язычество - это не мифы. Тогда что мифы? вы верите в миф? А для вас, как я понимаю, языческие боги - не миф. А что тогда они для вас - реальность? И вы не ответили на вопрос: языческих мифов - не бывает? Древнегреческие мифы не существуют, по вашему мнению? ИЛи может, языческие мифы потому и мифы, что они - мифы? :lol:

В Торе говорится о языческих богах, как о ложных, о тех, кого нет.
Цитата:
Я думаю правильно. Вы же не спросили общепринятое определение, а что это по-моему. А я могу думать об этом всё что хочу
ВЫ можете думать, что земля плоская и стоит на трех китах. По-вашему, парвда. А объъективно - нет. И рассуждя о чем-то, неплохо бы знать, о чем ведешь речь.
Цитата:
Христианин с помощью зачатия не рождается. Рождается человек, но он ещё не христианин. Христианином можно стать только приняв христианство.
Мы тут о размножении вообще-то...
Цитата:
А разве в муках рожать большое удовольствие?
Вы согласны, чтобы ваша жена сказала бы вам, что ваши дети - плод чьей-то проповеди, а не ваших сперматозоидов?

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 10:43 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Вишня, Вы заблуждаетесь. Христиане рассматривают зачатие как благословение, а связь мужчины и женщины-как высшую форму земной любви
угу, и поэтому половая связь считалась греховной все века существования христианства, и сексом предписывалсоь заниматься исключительно с целью размножения (ага!), но никак не проявлния любви...
Цитата:
Под словом "непорочное" понимается зачатие Человека, не подверженного проклятию Адама
тогда шла бы речь о человеке, не подверженном проклятию Адама. А речь идет о зачатии.
Цитата:
Извините за вопрос: а Вы пробовали?
Что именно? Размножаться с помощью проповеди? Нет!! :lol:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 10:44 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
маклай писал(а):
Теперь Вам захотелось доказать то что написано в Торе? Вы вот скажите когда был сотворён мир?
А причем тут Тора, не могли бы вы объяснить? :shock:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 11:19 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
Что именно? Размножаться с помощью проповеди? Нет!! :lol:

Так попробуйте. Спорить о вкусе устриц разумно только с тем, кто их ел.(C)

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 12:56 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
Кто считает, и кому?

Они знают.
пьяная вишня писал(а):
Цитата:
A почему Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне
а очень зависит, кого считать блудницей, что означает "войти в общество Господне", и чо означает "общество господне". Все это означает вполне конкретные вещи.
Какими бы не были эти вещи сын блудницы зачатый в блуде отличается от сына замужней зачатого в браке только тем как они зачаты. о других качествах даже не упоминается.
пьяная вишня писал(а):
Порочно для кого?

Для людей.
пьяная вишня писал(а):
Раз для вас непорочное зачатие что-то озанчает, значит, логично предположить, что вы имеет четкое понятие о том, что это такое.
То о котором написано в Евангелии.

пьяная вишня писал(а):
Вот я и пытаюсь понять, что это означает.
А что делает порочное зачатие порочным?

Порок. Что делает непригодным сына блудницы? Её порок?
пьяная вишня писал(а):
тогда что такое мифы? ОК, предоложим, что язычество - это не мифы. Тогда что мифы? вы верите в миф? А для вас, как я понимаю, языческие боги - не миф. А что тогда они для вас - реальность? И вы не ответили на вопрос: языческих мифов - не бывает? Древнегреческие мифы не существуют, по вашему мнению? ИЛи может, языческие мифы потому и мифы, что они - мифы? :lol:В Торе говорится о языческих богах, как о ложных, о тех, кого нет.
Да я не о том реальность они или нет. Но видимо религия это нечто иное чем мифы, в смысле хуже мифов.

пьяная вишня писал(а):
ВЫ можете думать, что земля плоская и стоит на трех китах. По-вашему, парвда. А объъективно - нет. И рассуждя о чем-то, неплохо бы знать, о чем ведешь речь.
А что вообще объективно? Мнение атеистов? Мне ведь приходится рассуждать не на основании мирских наук, а на основании того что я прочитал в Библии. С наукам просто набрал в гугле и получи определение. А как мне относиться ко всему этому в свете слова Божьего в гугле не найти.


пьяная вишня писал(а):
Мы тут о размножении вообще-то...

И не размножается. От того что у христиан рождаются дети по плоти их от этого больше не становится. Ребёнок ведь может и не стать христианином. Ему ещё тоже нужно проповедовать.
пьяная вишня писал(а):
Вы согласны, чтобы ваша жена сказала бы вам, что ваши дети - плод чьей-то проповеди, а не ваших сперматозоидов?
Если говорить о христианах то мои дети могут быть плодом только моей проповеди.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 1:02 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
маклай писал(а):
Теперь Вам захотелось доказать то что написано в Торе? Вы вот скажите когда был сотворён мир?
А причем тут Тора, не могли бы вы объяснить? :shock:

Да вот я не знаю как доказывать даты. И думаю - дай научусь у иудея. Спрошу его тоже о какой нибудь дате, и посмотрю как он ответит. Тогда и я так стану отвечать. Я так уже попробовал с Ави. Он меня просил доказать существование Иисуса, а я его попросил доказать существование Ноя, Моисея. А потом воспользовался его методом. Думаю и теперь научусь.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 4:38 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
joseph_41 писал(а):
пьяная вишня писал(а):
Что именно? Размножаться с помощью проповеди? Нет!! :lol:

Так попробуйте. Спорить о вкусе устриц разумно только с тем, кто их ел.(C)

Ну так поделитесь опытом? :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 4:39 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
маклай писал(а):
пьяная вишня писал(а):
маклай писал(а):
Теперь Вам захотелось доказать то что написано в Торе? Вы вот скажите когда был сотворён мир?
А причем тут Тора, не могли бы вы объяснить? :shock:

Да вот я не знаю как доказывать даты. И думаю - дай научусь у иудея. Спрошу его тоже о какой нибудь дате, и посмотрю как он ответит. Тогда и я так стану отвечать. Я так уже попробовал с Ави. Он меня просил доказать существование Иисуса, а я его попросил доказать существование Ноя, Моисея. А потом воспользовался его методом. Думаю и теперь научусь.

за науку жду чек. :lol: А вообще у вас не получится - даже теоретически.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 6:02 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
Уважаемые спорщики!
Я слежу за вашим диспутом, как человек со стороны, неисповедующий ни иудаизм, ни, тем более (ибо еврейка) христианство (говорю о себе лично и прошу Лайтмана не впутывать).
Уважаемые Ави, Вишня, может стоит прекратить огрызаться, так как Маклай выглядит логичнее, ибо кроме цитирования порой говорит глубокие вещи, касающиеся понимания текстов. :cry:
А интернетовские методы огрызания никого не убеждают, а только свидетельствуют о приобретённом опыте грызни. :twisted:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 8:15 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?

А Вы гляньте на дату в Вашем компьютере.


Тогда каким образом ,исходя из написанного в Новом Завете, Ешу мог жить во времена правления Ирода ,если известно, что Ирод умер в 4 веке до н.э..?

Теперь Вам захотелось доказать то что написано в Торе? Вы вот скажите когда был сотворён мир?


Я Вам задал совершенно конкретный вопрос. Можете на него ответить?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 9:01 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Алон писал(а):
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?

А Вы гляньте на дату в Вашем компьютере.


Тогда каким образом ,исходя из написанного в Новом Завете, Ешу мог жить во времена правления Ирода ,если известно, что Ирод умер в 4 веке до н.э..?

В 4-м году первого века до Р.Х., хотели Вы написать. Ошибка всего на 4 года-это еще ничего. Мы, к примеру, не знаем, в каком году Муса свой народ из Египта вывел-даты расходятся на 200 с лишним лет.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 10:02 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Алон писал(а):
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай писал(а):
Алон писал(а):
маклай
В христианстве уже определилиcь с датой рождения Ешу? Век?

А Вы гляньте на дату в Вашем компьютере.


Тогда каким образом ,исходя из написанного в Новом Завете, Ешу мог жить во времена правления Ирода ,если известно, что Ирод умер в 4 веке до н.э..?

Теперь Вам захотелось доказать то что написано в Торе? Вы вот скажите когда был сотворён мир?


Я Вам задал совершенно конкретный вопрос. Можете на него ответить?

Я не занимался датами. joseph_41 вот пишет что Вы время смерти Ирода перенесли на 400 лет. Видимо и вы не сильны в датах. Что ж мы будем о них рассуждать? Христианство не астрология, год, месяц, и день рождения в нём не важен. Вы пытаетесь мне показать расхождение Евангелий с официальной историей. Так и Тора с ней расходится. И не на год два. Если сопоставить время сотворения и время возникновения хотя бы человека такого как он есть то это сотни тысяч лет. Вас не смущает то что научные данные так сильно расходятся с Библейскими, почему тогда Вас смущает мелкое расхождение науки и Евангелия?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 10:35 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Маклай joseph_41

Признаю свою ошибку, конечно же речь идет о 4 году до н.э .
Следовательно, если Ирод умер за четыре года до рождения Ешу, то следующие описанные в христианской Библии события не могли происходить .Например , история'' о волхвах'' , ''избиение младенцев''.Кроме того не существует ни одного исторического источника ,способного подтвердить происходившие события. Ни одного.В тоже время сведения\ точные даты правления\ смерти Ирода содержатся в книге Иосифа Флавия ''Иудейская война'' и ''Иудейские древности'', фрагментарные — в сочинениях греческого историка 1 в. до н. э. и советника Ирода , Николая Дамасского.

И если эти события о пересечении Ирода и Ешу придуманы евангелистами ,то миф уж очень кровожаден.
Творцы евангелий выдумали столь массовое и бессмысленное жертвоприношение: за ребенка Ешу должны были расплатиться жизнью 14000 не имеющих к нему никакого отношения вифлеемских детей.

P.S Если у вас есть вопросы по Торе ,задайте их в соответствующем разделе


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 5:11 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Алон писал(а):
Маклай joseph_41



И если эти события о пересечении Ирода и Ешу придуманы евангелистами ,то миф уж очень кровожаден.
Творцы евангелий выдумали столь массовое и бессмысленное жертвоприношение: за ребенка Ешу должны были расплатиться жизнью 14000 не имеющих к нему никакого отношения вифлеемских детей.
А сколь массовое и бессмысленное жертвоприношение выдумали авторы Торы за ребёнка Моисея? Сначала еврейских а затем египетских.

Цитата:
P.S Если у вас есть вопросы по Торе ,задайте их в соответствующем разделе

Вообще-то эта тема не о датах. Но Вы же задаёте по ним вопросы.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:00 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Они знают.
Кто они? Разговариваете-то вы со мной.
Цитата:
Какими бы не были эти вещи сын блудницы зачатый в блуде отличается от сына замужней зачатого в браке только тем как они зачаты. о других качествах даже не упоминается.
это если ис ходить из вашего понятия о том, кто такая блудница в данном отрывке. А ваше пониамние, как мы выяснили, склонностью к хоть каким-нибудь знаниям не грешит...
Цитата:
Для людей.
конкретно - каких именно?
Цитата:
То о котором написано в Евангелии.
и как вы считаете, что такое непорочное зачатие по-евангельски?
Цитата:
Порок. Что делает непригодным сына блудницы? Её порок?
что такое, в вашем (я подчеркиваю) понимании порок?
Цитата:
Да я не о том реальность они или нет. Но видимо религия это нечто иное чем мифы, в смысле хуже мифов.
причем здесь это? Вы сказали "это не мифология, это язычество", противопоставив, таким образом, мифологию язычеству. Непонятно. А сейчас вообще говорите о религии. это как?
Цитата:
А что вообще объективно?
земля - шар, мнение атеистов или объективное?
Цитата:
Мне ведь приходится рассуждать не на основании мирских наук, а на основании того что я прочитал в Библии
а кроме библии вы ничего не читали?
Цитата:
С наукам просто набрал в гугле и получи определение.
:shock: :shock:
Цитата:
А как мне относиться ко всему этому в свете слова Божьего в гугле не найти.

как относиться к тому, шар ли земля и что таке мифология? Боюсь, вы долго будете искать неспоредственно в Библии определение мифологии
Цитата:
И не размножается. От того что у христиан рождаются дети по плоти их от этого больше не становится. Ребёнок ведь может и не стать христианином. Ему ещё тоже нужно проповедовать.
маклай, а мы имено о физическом размножении. Я пониамю ваше енжелание сообразить, о чем речь, но тем не менее...
Цитата:
Если говорить о христианах то мои дети могут быть плодом только моей проповеди.
думаю, вы понимаете, что говоря о жене, я имею в иду совершенно определенное физиологическое явление. И вы не ответили на вопрос: вы согласны на то, чтобы ваши дети были плодом проповеди, а не ваших спеpматозоидов?

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:04 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Так попробуйте. Спорить о вкусе устриц разумно только с тем, кто их ел.(C)
Если мужу придет в голову предложить мне попытаться размножиться с помощью пропведи, а не конвенциональным способом, его будет ждать грандиозный скандал. Я не Вера Павловна. :lol:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:11 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
ЗЫ. В отличие от Моисея, где все могло ne быть, а мого и быть, истории с Иродом точно - не было. :lol:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:20 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
ЗЫ. В отличие от Моисея, где все могло ne быть, а мого и быть, истории с Иродом точно - не было. :lol:

Сами проверяли? :wink:

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:36 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
дык историк ведь в некотором роде.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:51 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
это если ис ходить из вашего понятия о том, кто такая блудница в данном отрывке. А ваше пониамние, как мы выяснили, склонностью к хоть каким-нибудь знаниям не грешит...
Вы любите определения.
# Блудница — БЛУДНИ'ЦА, ы, ж. (устар.) 1. Женск. к блудник. 2. Проститутка (книжн.) Ушаков


пьяная вишня писал(а):
конкретно - каких именно?
А я разве писал "некоторых"?
пьяная вишня писал(а):
и как вы считаете, что такое непорочное зачатие по-евангельски?
Вы то видимо в отличии от меня грешите склонностью к знаниям. так зачем меня несклонного спрашиваете? Если ещё не знаете то почитайте Евангелие.

пьяная вишня писал(а):
что такое, в вашем (я подчеркиваю) понимании порок?
Испорченность.

пьяная вишня писал(а):
причем здесь это? Вы сказали "это не мифология, это язычество", противопоставив, таким образом, мифологию язычеству. Непонятно. А сейчас вообще говорите о религии. это как?
А зачем мне вас уговаривать. Хотите считать мифами - считайте.

пьяная вишня писал(а):
земля - шар, мнение атеистов или объективное?
Форма Земли — геоид; фигура, близкая к шару. Но не шар.
пьяная вишня писал(а):
а кроме библии вы ничего не читали?

ну вы же в курсе. я же склонностью к знаниям не грешу.
пьяная вишня писал(а):
как относиться к тому, шар ли земля и что таке мифология? Боюсь, вы долго будете искать неспоредственно в Библии определение мифологии
Да и ладно.

пьяная вишня писал(а):
маклай, а мы имено о физическом размножении.
Именно о физическом это Вы. А Вам пытаются объяснить о духовном. Но видимо вы кроме как о мясе ничего понять не можете.

пьяная вишня писал(а):
Я пониамю ваше енжелание сообразить, о чем речь, но тем не менее...
Тем не менее среди новорождённых людей Вы не найдёте ни одного христианина.
пьяная вишня писал(а):
думаю, вы понимаете, что говоря о жене, я имею в иду совершенно определенное физиологическое явление. И вы не ответили на вопрос: вы согласны на то, чтобы ваши дети были плодом проповеди, а не ваших спеpматозоидов?
Да хотелось бы иметь таких детей.


Последний раз редактировалось маклай Пн июн 18, 2007 7:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:56 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
ЗЫ. В отличие от Моисея, где все могло ne быть, а мого и быть, истории с Иродом точно - не было. :lol:
Ваша машина времени работает в пределе двух тысяч лет? Дальше не летали?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 8:30 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
дальше не моя специализация, я античник. да и документов больше 8)

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 11:07 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 5:39 pm
Сообщения: 935
Откуда: Альфа Центавра
joseph_41 писал(а):
. Прит.12:5 Промышления праведных - правда, а замыслы нечестивых - коварство.
מחשבות צדיקים משפט תחבלות רשעים מרמה - Помыслы праведных - справедливость, затеи нечестивых - коварство. (Мишлей, יב ).

_________________
Benefacta male lokata malefakta arbitror.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 11:26 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 5:39 pm
Сообщения: 935
Откуда: Альфа Центавра
маклай писал(а):
Христианство не астрология, год, месяц, и день рождения в нём не важен.
Поэтому и есть день рождения 25 декабря и 8 января кому как нравится... Книгу Иова хр-во по цитатам растащило, а если бы читать могли - то поняли бы, что названия созвездий и их взаимоположение это то же точные даты, через астрологию. Можно и по-другому дату записать, например, "4 день раздела Ноах". В Талмуде продолжительность среднего лунного месяца устанавливается равной 29 дням, 12 часам и 793/1080 часа, это число отличается от данных Американской астрономической службы в шестом знаке после запятой. В результате календарь, постороенный на этих данных, продолжает действовать сегодня, при этом за 1600 лет начало каждого месяца продолжает выпадать на новолуние. (Христиане приняли календарь в 325 году на Никейском соборе, в результате ошибки накопили расхождение и пошли на юлианскую реформу).

_________________
Benefacta male lokata malefakta arbitror.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 528 сообщений ]  На страницу Пред. 17 8 9 10 11 След.

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB