По следам событий, связанных с распространением карикатур, оскорбляющих пророка ( да светится его имя!) Мохаммеда..

Как по вашему, насколько свобода слова и творчества должна сообразовываться с чувствами верующих? иными словами, могли бы вы, зная, что ваше творчество увидят люди разных религиозных конфессий, отказаться от гениальной книги или картины, которая порочит или оскорбляет веру другого человека? И нужно ли вообще ограничивать свободу творчества чувствами верующих?

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

так.. поясню мысль и приведу примеры

1. один из религиозных богословов и искусствовед по совместительству, считает, что картины Пикассо от дьявола, и их нельзя смотреть верующим. а потому он выступает за то. чтобы ограничить количество выставок Пикассо по миру. Ибо его творчество оскорбляет чувства верующих.

2. Когда Мэл гибсон снял свой фильм Страсти христовы, то многие евреи его обвинили в открытом антисемитизме и оскорблении их чувств как иудеев, которые, по мнению гибсона, распяли Христа.

3. Папа Римский выступил с критикой книги Дена Брауна Код да винчи, говоря, что эта книга оскорбляет чувства верующих католиков и рассказывает о "жаренных" выдуманных фактах. которые не соотствестуют божественной истории и теории...
есть еще куча разных примеров, когда пытаются ограничить светское творчество, прикрываясь чувствами верующих. правильно ли это?

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Помню давно читал "Забавная Библия" и "Забавное Еванглие" ... но что-то буйствующих толп христиан не видел.
Может, дело то и не в "чувствах", а в "заказе" на скандал

_________________
Все в Реал!

ну.. как вам сказать... Лео Таксиль, автор этих книг, имел большие проблемы при папском дворе:) Тогда просто демонтсрации не в чести были:)


может и есть ориентиры на заказ на скандал... но вот в случае с тем же Гибсоном никакого заказа не было.. Парень как мог пытался соотвествовать истории.. а его меж тем все равно обвиняют:)

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Милена, вот передо мною лежит махонькая книжка Поль Гольбах, Карманное богословие, изданная в Москве в 1959г, переиздание 1937года. написанная аж в 18 веке. подзаголовок "Краткий словарь христианской религии написанный аббатом Бернье, лиценциатом богословия".
СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ - то же, что библия. Это сборник, спустившийся с неба, нарочно для того, чтобы священники нашли в нем все, что им нужно. И этом сборнике содержится все, что каждый христианин должен знать и делать, но, чтобы понять его, нужно прочесть миллион томов богословских комментариев и толкований.

Поль Гольбах (1725-1780) - французский ученый, писатель, просветитель.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

То, что "Страсти" Гибсона не пустили в Израиль не лезит ни ф какие...
Кого фильм чем-то там оскорбил - пущай обижаются себе в тряпочку.
Ненавижу, когда мне "впаривают", хочу сама складывать своё впечатление. Имею право.
Когда такие события происходят, меня начинает трясти от злости, потому как я есть контуженная на протяжении 26-ти лет совсковой "фильтрацией".
Даже помыслить себе не могла, что ещё раз встречусь в жизни с ЭТИМ.

_________________
Стихи сбываются...

Ириш, помнишь Праздник св.Иоргена?
"- Самое важное для международного вора и святого - вовремя смыться."

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

кстати, на форуме уже как то поднимался вопрос о том, как в Израиле относится к музыке Вагнера. Был даже целый скандал по поводу того, что Берлинский оркестр исполнил Вагнера на концерте в иерусалимской филармонии. Я лично считаю, что музыка Вагнера - это высокое искусство, которое не должно быть привязано к обидам и личному неприятию. ведь если исходить из этого, то каждый бы тогда вправе был бы ограничиваться только своей куотурой. например, россия бы могла вспомнить, как ее гнобили татары, Хазары, немцы, французы и так далее и отказаться от произведений искусства и культуры всех вышеперечисленных народов....

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Я тоже так считаю.

_________________
Стихи сбываются...

я думаю,что прав был тот кто сказал о "заказе на скандал",редактор же газеты,которая выпустила эти карикатуры сказал так,что в их доме он будет уважать их обычаи,но в его доме он может делать всё,что он хочет,и он таки прав!нечего этим мусульманам лезть в европу и указывать как жить и что говорить европейцам в их собственном доме.Музыка вне политики(для меня),литература,поэзия,живопись-всё это аполитично.как только начинается искуство с политическими лозунгами-значит где то произошла очередная революция

Вы - дети малые ? Христиаству...сколько лет...первых бросали ко львам, но выстояли, а последним 1,5 часа мелькающщих картинок достаточно для ...чего ? страха за Веру ?...и две картинки могут убить Ислам ?...газовые камеры не убили Иудаизм....Римская поговорка гласит...ищщи, кому выгодно....

_________________
бунтaвали,но не стоять на коленях не могли...

Неудачный случай
Гибсон делал "коммерческий проект", и пытался он только одно - сделать фильм максимально кассовым. А скандал - лучшая реклама
Так что тут скандал был "заложен" в проекте
Впрочим, любая экранизация "библейской классики" должна вызывать обвинения, если не тех, то этих
А вообще, очень выгодно "работать на скандал", особенно религиозный. Вот и бездарные карикатурки "раскрутили" газетку, а вот и никому не известный Салман Рушди прославился своими "Сатанинскими Стихи". Бизнес, панимааашь!

_________________
Все в Реал!

А французская... ищите женщину....

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

А Американския - Ищите деньги.
И только медицинская ... Ищите сифилис

_________________
Все в Реал!

У каждой религии есть свой путь рождения развития и смерть.
Мусульманство идёт на 600 лет позже Христианства. Как бы 600 лет назад христиане отреагировали на карикатуры христа???
Всё по правилам. Ничего тут не поделаешь.

_________________
Бамбарбия Киргуду!

музыку вагнера ставили в лагерях когда отправляли евреев в печи.

вполне легитимно, на мой взгляд, стараться избегать прослушивания этой музыки, пока в израиле есть хотя бы один человек, переживший катострофу и прошедший лагеря.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

а берлинский оркестр, кстати, сделал это без предупрежденя и не внося вагнера в список играемых произведений. получается, даже излюбленый принцип "не нравится - не ходи" не срабатывает.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Ну не сам же Вагнер исполнял это???? Он то тут при чем, и его музыка? Тогда опять таки, мы, русские должны отказаться от всей немецкой культуры вообще, потому что гитлер напал на нас. Фихте и Шеллинга выбросить за пределы цивилизации, потому как они немцы. То же и с французами сделать, ведь армия наполеона тоже убила какаую то часть русских. кстати, и бой с карлом 12 можно припомнить.. И еще много чего. разве нет? Только не понимаю, причем тут сам Вагнер или тот или иной автор?

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Скажу больше... Берлинский оркестр предоставил список произведений, которых хотел бы исполнить. Вагнер там значился... И берлинский оркестр попросили не исполнять Вагнера в официальной программе... Он и не исполнил.. в официальной. После окончания концерта, когда все кричали бис, бис, он как раз и исполнил этот пресловутый "Полет Валькирий".... кстати, тогда же в зале мнения разделились. кто-то стал усиленно хлопать, а кто то встал и ушел...

вот в этом смысле я считаюЮ, что орекстр не должен был поступать так, как поступил. если его просили официально.... но при этом, исключать музыку Вагнера совсем? Не учить канта? Не читать гегеля только потому что они - немцы и их кто то мог любить из гитлеровского окружения?

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

милен, ведь в израиле не запрещают ни канта, ни других немецких учёных и композиторов. запрещают только публичное исполнение вагнера, и только потому, что его музыка звучала в лагерях смерти. (в магазинах вагнера полно, хочешь слушать - покупай и слушай).

неужели для тебя это настолько незначительный фактор? прошедшие катастрофу ещё не все умерли, живы их дети и родственники, неужели они не заслужили уважения к себе и своим чувствам в свете того ужаса, через который они прошли?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

дык я что? против что ли? я говорю о том, что отрицать или запрещать произведение искусства как таковое нельзя из-за того, что какой то гад его наделили печальными символами. Абстрактно. Я осуждаю в душе берлинский оркестр, который столь нехорошо поступил. Я нигде не пишу, что мол, запрещать для прилюдного исполнения вагнера в Израиле не должно. Я говорю в целом, но при этом ничуть не умаляю уважение к тем, для кого, данная музыка - память об ужасном. Я же не кричу - играйте Вагнера по радио? но при этом я выступаю против, например, если его диски будут запрещены к продаже. Словом, каждый сам может выбрать то, что ему слушать. а что нет. Более того, можно даже устроить концерты вагнеровских произведений, в закрытом, камерном зале, для публики, которая хочет слышать его не с компакт-диском и МРтрешек, а что называется "в живую". но при этом, четко написать. что мол, исполняется музыка вагнера и тыры пыры. и пусть тот, кто не хочет ее слышать, для тех. кому она навевает болезненные воспоминания о былом - не ходят и не слушают. Выбор же всегда есть. в чем проблема? навязывать ничего не стоит, но при этом и органичивать не надо.... ИМХО

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

ну слава богу, вагнера продают, так, что кто хочет - слушает.

возможно, запрет этот существует ради демонстрации определённого отношения к пострадавшим в катастрофе, создать им ощущение защищённости и уважения, что немаловажно.

израиль вообще в свете всё более модного отрицания катастрофы поставил себе цель с этим воевать. и закон есть о запрете отрицания катастрофы.

кстати, слышали про араба христианина из нацерета (адвоката), который вкладывает свои личные деньги и время на создание организации, которая будет проводить среди арабов обьяснения по поводу катастрофы и тем самым предотвращать её отрицание. ну разве не молодец.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

молодец.. все бы так... например, те же христиане в разных странах мира, мусульмане... В свою очередь и иудеи могли бы что нить трагическое рассказать из истории других конфессий. Чем лучше мы поймем друг друга, тем терпимее будем. даже если наша вера будет основана на , как покажется со стороны, идиотских фактах..... Опять же ИМХО

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Согласна с Миленой,
что и евреем можно подумать,что у каждой семьи есть своя беда,я рассказала,
что мой дед -мамин отец погиб на войне,
мамина младшая сестра во время войны умерла от голода-это не в лагере было,а в архангельской области,знаете,что мне сказал один еврей,что горе одной семьи меньше,чем горе целого евреиского народа

ирта, представь себе, и среди евреев есть идиоты.

только не надо делать из этого вывод насчёт ВСЕХ евреев. вот это уже будет неприязнь по национальному признаку.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

А Вагнер то тут при чем?
А кого еще из композиторов ставили в лагерях смерти, не одного же Вагнера крутили?
Их тоже запретить?
Нет нет и нет!!!

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

евреям идущим на смерть (в камеры, в печи) играли именно вагнера.

и он не запрещён, запрещено его публично исполнять.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

А насчет карикатур, посмотрите Жана Эффеля. Юность Адама и т.д.

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Анечка,
ну так и Вагнера можно слушать,
ему такой чудный замок посвятили
в Фюсене,
а всех немцев или мусульман не любить можно?
а ведь есть такие,которые не любят,
а мне евреев невозможно не любить,
у меня и детки и муж имеют самое непосредственное отношение к евреем,
я их люблю и не только их

в закрытой системе расширение границ свободы одного всегда идет за счет сужения границ другого. так что одной единой и бесконечной свободы для ВСЕХ быть не может никак и никогда.
свобода - это утопия.

_________________
that's way you need, chicken-lipstick

ирта, чего сказать хотела то? есть аргументы в пользу публичного исполнения вагнера, кроме того еврея который тебя обидел и замка?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

точно. так же, как не существует абсолютной свободы слова, и так же, как не существует абсолютных прав человека.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Ещё "крутили" Штрауса

_________________
Стихи сбываются...

Свободы нет, демократии нет, бога нет. .. ничего нет. есть ходячие галюцинации...Эх.. все в мире так эфимерно...

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Которого?

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

АБСОЛЮТНОЙ свободы и демократии. нет и быть не может. и каким образом можно эти понятия ставить на одну ступень с богом?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Свобода - это осознанная необходимость (© Кто-то из марксистов)

_________________
Все в Реал!

Нинаю, не написано.
Это из книги про Ревенсбрюк.

_________________
Стихи сбываются...

А воы еьто некрасиво,
сама подумаи,если мозгов хватит

Ответ простой-НИКАК.

_________________
Уси бреэшуть(Цы)

то есть вы считаете, что каждый волен делать то, что ему хочется? например, если завтра появятся карикатурные картинки на иудеев или на Б-га, то вас это никак не оскорбит и вы примите их нормально?

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Почему "завтра"?
По моему вы не следите за мировой прессой.
Коробит, не коробит-какая разница? Что надо и нам дружно собраться и не за террор, а за карикатуры, которых и так полно в арабских издания пойти и вырезать всех в Ум аль фахеме?
Люди всегда не любят "чужих" и всегда стараются посмеяться над тем, что кажется неправильным у тех-"иных". так было и так будет.
Будут карикатуры, будут анекдоты и будут те, кто на этом будет спекулировать раздувая пламя из тлеющих углей.
В совке мы смеялись над попами, над империалистами, здесь арабы смеются над нами, мы над арабами... Это природа человеков и не надо её менять-результатом будут только монстры, которые сделают мир ещё ужаснее.

_________________
Уси бреэшуть(Цы)

Тогда почему карикатуры на пророка вызвали такой резонанс во всем мире, а восточные мусульмане даже готовы убить своих обидчиков?

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Как почему?
А поспекулировать?
а найти повод , чтобы всму миру свиную харю устроить?
А пожалиться мол обидили их сирых и заодно оправдать своё регулярное сучье отношение к другим?
Ну, и просто повод выпустить пар и устроить веселуху типа "джихад"

_________________
Уси бреэшуть(Цы)

некоторое время назад был случай в кинотеатре в центре. араб, чистящий ковры, заметил, что название кинотеатра, написанное на ковре, если смотреть вверх ногами выглядит как слово "аллах" по арабски.

скандал поднял, мол, неуважение к религиозным чувствам.

как вы думаете, кинотеатр должен был снять ковёр?

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

Подобный инциндент был несколько лет назад в Москве. В третьяковку привезли какую то картину из Парижу, и какой-то особо верующий в ней что-то не то углядел... картину сняли с экспозиции и с позором отправили в зад, то есть в Париж:)

_________________
אין מקום שהוא רחוק מידי

Если бы в Израиле с момента его основания
все бы учили арабский язык,то насколько
меньше было бы всяких неприятных моментов,
жаль,что так не произошло ,вот и имеем,что
имеем

А я вааще не понимаю-в чём здесь вопрос?
Во многих религиях нельзя изображать человека. Так что? отменим живопись?
У индусов корова-священное животное-запретим передачу"смак"?
Мусульманам нельзя пить-давайте повсеместно запретим вино и водку, ибо их наличие оскорбляет чувства и служит соблазном для правоверных?
Да что там-вы, наши дорогие женщины будете ходить в длиных юбках, а в отдельных случаях-паранджах-и всё это только ради того, чтобы ненароком не оскорбить чувства проходящего мимо религиозного(иудея, мусульманина и т.д.).
Погубит политкорректность этот мир.

_________________
Уси бреэшуть(Цы)

Вот ответ на мой вопрос по поводу каррикатур,
моя виртуальная знакомая пишет ,она в Дании 15 лет живет и ясный пень,что ето провакация

обрати внимание на то, что рисунки (12 штук) использовались местной, датской газетой как сатирическое оформление статьи, предлагающей читателям дискуссию о исламе. Рисунки очень разные, среди них есть такие, где вместе с Мухаммедом, в одном ряду (на опознание) автор нарисовал датских политиков. И только живущие здесь, в Дании, могут узнать их на рисунке. То есть, автор рисунка приравнял наших политиков к Мухаммеду, предлагая дискуссию.
То же самое рисунок, где на голове Мухаммеда бомба с фитилём - предлагалось дискутировать можно ли на называть всех мусульман террористами. И т.д.

Датские имамы же в свою поездку на Ближний Восток прихватили к 12 рисункам ещё ТРИ, которых вобще не существовало в датской газете.
Эти 3 рисунка - фальшивки. И сейчас ведётся следствие по этому делу.


Сказать что изображено на этих 3-х рисунках?
1. Мухаммед со свиным рылом и свиными ушами читает проповедь в мечети.
2. Мухаммед - педофил.
3.Мухаммед сношается с ослом.
Вот такое дополнение к 12 рисунком обошло мусульманский мир
(Видимо имамы лучше знают своего пророка )


И ещё, обрати внимание на то, что датские мусульмане ведут себя очень спокойно. Нет демонстраций протеста, нет сжигания флага и т.д.
Наоборот, образовали оппозицию религиозным деятелям.
А демонстрации есть. И это МУСУЛЬМАНСКИЕ демонстрации в поддержку своей страны - ДАНИИ.
Многие из них так и говорят: нам не нравятся рисунки в газете, но нам ещё больше не нравятся погромы и сжигание НАШЕГО флага в мусульманских странах, из которых мы родом. И эти мусульмане прекрасно понимают, что Правительство не может закрыть газету, а те кто обижен, имеют полное право подать в Суд на газету.

Вот такая петрушка.

А я очень рада, что исламисты-имамы проявили себя так вовремя, пока не начался массовый процесс и пока есть здесь здравые мусульмане и могут сами противостоять этому мракобесию.

точно. а потом каждое слово на иврите переворачивали бы и проверяли, а вдруг на каком нибудь языке это что то означает. здраво.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я