Уважаемые участники форума.

Как житель Израиля я не могу пройти мимо факта схождения Благодатного Огня на Пасху.
Этот феномен является определяющим в жизни православной церкви, ибо если считать доказанным сущесвование подобного чуда, то отпадают все остальные вопросы, связанные с поиском Истины и человеку непредвзятому остактся признать истинность церковного предания, правильность определения места захоронения Иисуса Христа, признать Иисуса Христа Сыном Божьим, а православную церковь - наиболее угодной Господу общностью людей среди прочих вер и вероисповеданий.
Если же Благодатный Огонь является трюком, производящимся либо по невежеству, либо по злому умыслу, либо с целью не разочаровывать паству в средневековых суевериях, то следует держаться как можно дальше от православной церкви и ее прихожан, не закрывать глаза на торговлю водкой, сигаретами, стяжание, безразличие к нищете собственной паствы, часто встречающиеся признаки ожирения среди "священнослужителей", махинации с недвижимостью последнего Иерусалимского патриарха и, если, все же не отрекаться от Христа, то признать церковь антихристом, искушающим, если это возможно, даже избранных ложными чудесами и знамениями (см. Апокалипсис).
Если Св.Дух прощает своей церкви ее несовершенство и показывает ее избранность Своим Схождением по молитве предстоятеля, то и мне не пристало судить то, что Бог милует.
Если же сама церковная организация рекламирует себя ложным чудом, вольно или невольно, по злобе или по невежеству, то следует сторониться ее саму и контактов с ней, как духовной заразы.
Еще одно.
В случае с чудом критерий "веры" или "неверия" не работает, т.к. чудо есть доказательство и свидетельство Истины, данное трезвому разуму как факт для построения логических выводов.
Более того, любое чудо необходимо проверять, используя всю меру накопленных человечеством знаний о природе вещей и естественных причинах тех или иных явлений.
Вопросы.
1. Почему не пускают съемочную технику в кувуклию?
2. Как происходит возгорание, каков состав возгарающегося вещества?
3. Существуют ли данные добросовестной научной проверки и объяснения (либо признания отсутствия такового) данного феномена.
4. Проводился ли эксперимент с целью воспроизведения феномена вне событийного контекста, места и времени.
5. Если существуют убедительные доказательства чудесности феномена, то почему церковь так неуверенно говорит о единственном прямом (на сегодня) свидетельстве истинности учения Христова (косвенным является уровень текстов Евангелий)?
Из разговоров с верующими я понял, что основная их масса не вооружена никакими фактами и аргументами, кроме желания, чтобы все это было правдой (у меня оно тоже имеется, т.к. сильно упрощает выбор).
Был бы благодарен за любую предоставленную информацию, заслуживающую, по вашему мнению внимания, как pro, так и contra.

С уважением, Леонид.

Переношу в раздел Религии.
~H~

_________________
Помни о вечной жизни

Леонид, я буду писать от себя. Так сказать - мысли вслух.

1. У евреев есть основа: молись только Б-гу. Не делай себе фетиша.
И все становится на свое место.
Йешуа был великий человек, что важно, что он был с чистым сердцем и зная, что ему придется пройти через страшные мучения, иначе душа не могла бы получить такую энергию, ( ведь его тело за краткий миг перехода оставило отпечаток на плащанице ) он идет на это не для того, чтобы ему получить богатство, власть, а для того, чтобы стать машиахом. Чтобы уже без тела иметь возможность делать добрые дела. (Пусть простят меня евреи, но машиахом он стал. ) Молиться на него - не обязательно. Он - учитель, а на учителя не молятся - от него учатся. Как он боролся против лжи в храме, против торговцев в Храме.
(А ведь они драли за жертвенного петуха семикратную цену и запрещали везти их из деревень... у них не было совести, они использовали Храм для наживы. А сейчас сколько священников - "геев". Они же должны воспитывать, чему они научат?)
Не делай из него "божка", принимай его таким, каким он был и тебе не важно будет - есть или нет то чудо, которое выпрашивают у Б-га.
Не зря боятся евангелия от Иуды. Он показывает Йешуа - Человеком, который боится, но идет на великое дело ради благородных целей.
не идеальны все... вероятно и у Йешуа с Марией были дети.... ну и что?

А насчет огня... Это очень часто встречается, чтобы не быть на самом деле.
Куст горит и не сгорает.
До построения первого Храма огонь мог появиться в любом месте в Израиле...
Ковчег Завета тоже испускал огонь (Мне почему-то кажется, что он где-то под Храмом ГГ. Там много туннелей и где-то спрятали его от Вавилонян.) И это символично - все святыни в одном месте.
Могила Адама, Ковчег и Гроб Йешуа. Кстати ничто не противоречит версии, что Б-г житель одной из Цивилизаций, имеющий полевую структуру и потому вездесущий и могущий создать любое тело. Ведь из информационного вакуума создают частицы.

Так что не надо бояться думать. Б-г только помогает думать, но позволяет это делать и человеку. Он же дает человеку ВАРИАНТЫ ВЫБОРА. Он сам изучает человека.

_________________
С уважением.
Александр.

"Куст горит и не сгорает".
Где этот куст?
"До построения первого Храма огонь мог появиться в любом месте в Израиле... "
Угу-)
"Ковчег Завета тоже испускал огонь "
И это Вам известно?-)
Так это Вы Великий Человек, а не иешуа-))))))

с Уважением,
леонид.

_________________
Помни о вечной жизни

"В скольких людей это чудо вселяет веру и надежду. Неужели вы Леонид хотите приченить всем этим людям боль?"

А вы уверены, что не радость?
Почему?

_________________
Помни о вечной жизни

а можно поинтересоваться, какие же это добрые дела делает иисус, освободившись от тела?

зы. прощаю конечно , тем более, что ваши слова никаким образом не являются доказательством вашей теории.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS

"(Пусть простят меня ЕВРЕИ, но машиахом он стал. )"

"зы. прощаю конечно "

У ЕВРЕЕК прощения за то, что Иисус Христос стал Мессией никто не просил.
Он и Сам говорил, что "пришел к погибшим ОВЦАМ дома Израилева" (а не к БАРАНАМ).

_________________
Помни о вечной жизни

"Леонид, а вы бы не ёрничали... "

А что мне еще остается?

_________________
Помни о вечной жизни

САБЖ

мне тоже очень любопытно-настоящий это огонь или мухлюют.
Установить бы там скрытую камеру

леонид, а я не вас прощаю. вы - можете гореть в аду синим пламенем, вместе с остальными баранами.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

да ладно тебе, заглянувший, мы же не утверждаем, что у нас и по сей день на хануку масло семь дней подряд горит.

а вот если бы утверждали - я бы тоже не верила. да только как то евреям неохота прямо так на посмешише выставляться.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

зы. а кстати, разве месторасположение горы синай неизвестно? вроде, и сейчас она стоит...

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

настоящий учитель не поучает, а дает пример своей жизнью...

(как писал один из участников форумов: "убей учителя, тебя поучающего.... )...

_________________
С уважением.

Александр.

Al1

ну вы же сами понимаете, что мой вопрос остался без ответа. вернее, из вашего ответе ясно следует, что никаких добрых дел, требующих освобождения от телесной оболочки, после смерти иисус не совершал.

_________________
Прощения просит тот, кто не прав, а не тот, кто я

"но... только после того, как они предоставят для научного обследования Скрижали Заветов, докажут, что чертал по ним сам Создатель..."

Леонид (из ада по Анечкиной Доброте душевной):
А с какой радости? Меня байки интересуют во вторую очередь, а в первую то, что существует реально, здесь и сейчас.

_________________
Помни о вечной жизни

Анечка, никто не будет брать пример с живого человека.
Чтобы доказать свою правоту, он должен был умереть.

Кроме этого. я думаю, он хотел войти в Золотые ворота. Не зря же он был недалеко от них. Если бы он прошел "привидением" в эти ворота, все бы признали существование Машиаха тогда же. А для Израиля это было крайне важно, (посмотрите, даже сейчас, более 40% верит и ждет его), причем тогда обе веры, возможно, объединились бы. http://mignews.com/news/Science/world/2 ... 24915.html

_________________
С уважением.

Александр.

Убей, не понимаю, почему смерть является доказательством правоты...

Мне кажется, что Машиах должен не только хотеть войти через Золотые ворота, но и войти... Рaз не вошел (помешали), значит, так было задумано?

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Интересная версия.

"Что касается самой проблемы, то она уже давно решена.
Возгораются пары масла.
Возгораются они от линз, вмонтированных в оконные витражи.
В определенные дни солнце располагается под соответствующим углом, и лучи концентрируются на определенной точке, в которой и происходит возгорание.

Судя по тому, что этот день приблизительно совпадает с "нужным" днем, эффект был запланирован при изготовлении витражей. "
Кто-нибудь может помочь с ссылкой на полное изложение?

Если схождение происходило при отсутствии солнечных лучей, то это доказывает несостоятельность версии.
Если же нет, то это еще не доказывает ее истинность.
Просто алгоритм от общей проверки версии к ее частным деталям позволяет сэкономить массу времени.
Есть 2 золотых правила, известных со времен античности.
1. Проверять следует доказательства выдвигаемой теории, а не саму теорию.
2. Сбор доказательств лежит на авторе теории.
Отступать от открытых древними риторами правил и позволять морочить себе голову я тоже не собираюсь

_________________
Помни о вечной жизни

Насчет оптической версии.
1. Надо обеспечить стопроцентную гарантию ясной погоды на каждую православную Пасху: хотя бы один прокол может повести к сложно предсказуемым последствиям.
2. Поверхности предполагаемых линз должны были со временем потерять своё оптическое качество, не говоря уже об их запылении.
Ну разве что изредка менять их и чистить специально перед каждой Пасхой, что предполагает сознательную фальсификацию, т.е. другую версию.

_________________
Помни о вечной жизни

Ане4ка, ну не веришь ты в Христа, так и не верь. - Это дело личное.
Я и в в Г-да не верю. Что, нам из-за этого не разговаривать?

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Если Вы были около Гроба, Вы должны были видеть, что там не реально создать оптическую систему (кстати, электролитические батареи были у жрецов Древнего Египта... но создать такой можности разряд, который был на колонне под силу только Б-гу или инопланетянам, что, возможно, одно и то же, частично...).
Свечи, расставленные на крышке гроба тоже загораются... и это говорит о возможной природе тлеющего разряда, но фитили должны быть пропитаны легко-воспламеняющейся жидкостью. Как-раз при этом огонь будет иметь низкую температуру, что и говорят свидетели.
Т.е. действие Б-га (предположим...) есть - появляется нежгучий огонь, но для "паствы" нужно чудо и его надо вынести наружу. Для этого используют специальные свечи и масло лампады.
Это вероятный механизм... чуда Огня Гроба...
Т.е. мы имеем тот же огонь, что видел Моисей на Синае и видели многие пророки перед встречей с Б-гом или "ангелами".
Тот же огонь, но слабее, который был на всей территории Израиля до построения Храма, тот же огонь, что исходил из Ковчега...

_________________
С уважением.

Александр.

Я вам честно скажу! Один раз обожрался арбузов и попал в больничку с сальмонеллёзом. 2 недели не ел ни чего. Кололи меня растворами. Вышел я через две недели на улицу, вернее вывели меня. Я глатнул свежего воздуха, увидел солнышко и...
Глас Божий сошёл на меня, и все деревья вокруг горели холодным огнём. Не знаю сколько я офигевал от такого просветления, но главврач вколол мне витаминчика в плечё и я вернулся кв бренное тело.
Только я потом не стал писать книгу и не стал забивать мозги людям. Я не хочу быть пророком, ибо я понимаю и жалею и Исуса и Магомета, и даже Кастанеду.

_________________
Бамбарбия Киргуду!

видимо - было апноэ. (подводники это должны учитывать при гипервентиляции)
Успел что-нибудь увидеть и выскочить из тела?
(там действительно офигеть можно - ничего не болит, видишь все, только свет изумительно-теплые тона, мне один рав потом объяснил, что спектр восприятия у души намного больше, чем у глаз...).

Я же был вульгарным материалистом, атеистом. А когда выскочил из тела, и проанализировал это, понял, что тело - просто временная одежда....

_________________
С уважением.

Александр.

Да, я тоже набрел на версию о регулярной фальсификации спорадического феномена.
Дело в том, что существуют описания НЕРЕГУЛЯРНЫХ явлений подобного рода по всей территории церкви и в совершенно бессистемной датировке.

_________________
Помни о вечной жизни

можете кинуть?

_________________
С уважением.

Александр.

Запросил, жду-)

_________________
Помни о вечной жизни

"...Вот ещё:
«В 1799 году (когда Наполеон воевал с мусульманами в Палестине) иерусалимские христиане по распоряжению доброго мусселима (губернатора) безвыходно жили в Святогробском храме. В один день — не в Великую Субботу! — на мраморной крышке Гроба Господня появился свет синевато-зеленый и блистал долго, часа три. Все христиане и франкопатеры (католическое духовенство) видели его и прославили Бога. Это внезапное явление в темном, сыром храме утешило их и утвердило веру в Благодатный Огонь». Не исключено, что подобное — не пасхальное — явление света имел в виду арабский историк Масуди (ум. 957), датируя схождение Святого Огня «пятым числом месяца тишрина» (первого октября). Долго жившие в Иерусалиме монахини русского Горненского монастыря рассказывают, что таинственные Светоявления в храме совершаются порой в самое неожиданное время.

http://www.baltwillinfo.com/mp4-05/mp-12p.htm

Эти свидетельства - неожиданного явления, не связанного прямо с какими-то конкретными молитвами, ритуалами или календарями, вызывают чуть больше доверия, чем некоторые разговоры. Хотя мнение самого автора статьи о сущности огня звучит довольно странно"

_________________
Помни о вечной жизни

Спасибо. Хорошая ссылка.
Не важно, что где-то он говорит о "фосфоре" - так называют часто любой огонь зеленоватого цвета.
Но первый раз слышу о молниях в кувуклии.
Надо будет еще съездить... все посмотреть после чтения.

_________________
С уважением.

Александр.

А критика?

_________________
Помни о вечной жизни

Судя по материалам, в другие дни тоже, но бессистемно.
Впрочем, насчет появления на православную Пасху есть масса критики.
http://www.judea.ru/forum/viewtopic.php?t=6766

_________________
Помни о вечной жизни

если появлени огня связано с электрическим разрядом, то измерения напряженности эл-магнитного поля возле храма помогло бы приблизить разгадку

Какой смысл критиковать разрозненные факты без системного изучения?
Видим, что эффект есть. Он не зависит от священников, иначе его не было бы в "неурочные дни" - т.е. как-раз то, что хотели использовать "контра", оказалось "про".
Измерять электромагнитное поле, наверно, не реально. Та энергия, что выделилась на столбе - равна энергии молнии. То, что выделяется в кувукле - явно меньшей энергии и выше частота - иначе бы священник не вышел...
Т.е это можно ощутить, взяв приемник настроенный на пустое место - появится "белый шум" разрядов. Этот приемник может быть минимальным и не привлекать внимание ... хотя, опять же, наводки на видеокамеры не видно,...
Загадка интересная, разгадывается легко. надо только разрешение.
Если учесть, что саму плащаницу изучали всем миром, наверно и это будут изучать...
Но. Плащаница у католиков.... а православная церковь "не очень приветствует знание и изучение" - обратите разное внимание церквей на Евангелие от Иуды.

_________________
С уважением.

Александр.

А что такого особенного в евангелии от Иуды?
Гностическое евангелие 2-го века.
В мистических течениях, утверждающих наличие у них "тайного знания", эта трактовка не нова.
В "Рассказах Вельзевула своему внуку" Г.Гурджиева, например, роль Иуды также совсем иная, чем в канонических Евангелиях.
Д.Андреев на свой лад использовал те же мотивы.
Да и вообще отголоски гностиков весьма слышны в литературе и мистике.
Вы о том, что найден первоисточник?
В том смысле, что нет ничего тайного, что не стало бы явным?-)

_________________
Помни о вечной жизни

Нет, я о том, что я не знаю об отношении католиков и Огня в Пасху.
Пасха празднуется, но без этого огня?

_________________
С уважением.

Александр.

мне кажется что католики безразличны к этому огню, да и греко-католики тоже

Да и Пасху празднуют по другим дням.

_________________
Помни о вечной жизни

тем более интересно, что они по этому поводу пишут...

_________________
С уважением.

Александр.

нашел сайт посвященный этому огню, но там его только хвалят
http://www.holyfire.org/

О чем я и говорю.
Ползая по сети, я получил описания, схожие с БО. Как исторические (келия старца Серафима, начало века, С.Петербург, свечения над могилами святых, так и современные, но еденичные, не повторяющиеся регулярно).
Если придерживаться все же версии частичной фальсификации, то православный клир подложил сам себе огромную свинью, не говоря уже о том, что морочит головы верующим.
Сейчас сам Господь Бог не отличит сорняки от зерен.
Можете также попытаться узнать что-то конкретное о водах Иордана на Крещение.
Интересно, что у вас получится-)))

Насчет подписи, так лучше самому помнить, чем она о себе напомнит обстоятельствами.

_________________
Помни о вечной жизни