Точно 20 тысяч? Не 15 и не 25?
К тому же Ира говорила о миллионах, и, кажется, не имела в виду только евреев.
http://forum.souz.co.il/ |
|
| Евреи верующие в Иисуса? http://forum.souz.co.il/viewtopic.php?f=48&t=64354 |
Страница 1 из 6 |
| Автор: | oleg2206 [ Чт фев 08, 2007 4:03 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Евреи верующие в Иисуса? |
Евреи ли это или нет? А если да то почему? А может ли быть такое? А если нет тр почему? Был у таких людей и ничего не понял. |
|
| Автор: | Чижик [ Чт фев 08, 2007 4:10 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
сейчас снова начнётся спор о том является ли "еврей" национальностью или вероисповеданием. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Чт фев 08, 2007 5:42 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
А что уже было? Если да то дайте ссылку. А если нет - то плиз по теме. Вопрос был серьезный. |
|
| Автор: | собачка Ира [ Пт фев 09, 2007 6:30 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Евреи верующие в Иисуса? |
oleg2206 писал(а): Евреи ли это или нет? Да, евреи.
А кем по-Вашему были самые первые христиане? Иудеи о Христианстве говорят, что это кусок, упавший с еврейского стола... Но отчего же "этот кусок" смог "насытить" миллионы и миллионы во всех странах мира? Ежели тянет, то почему бы и не верить в Христа еврею? |
|
| Автор: | пьяная вишня [ Пт фев 09, 2007 8:41 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ира, у миллионов просто не было никакого выбора... все прозаичнее. |
|
| Автор: | joseph_41 [ Пт фев 09, 2007 10:33 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
пьяная вишня писал(а): Ира, у миллионов просто не было никакого выбора... все прозаичнее.
??? Это как? Ислам, например. И у 20-и тысяч израильских евреев,верующих в Иисуса тоже был другой выход. |
|
| Автор: | пьяная вишня [ Пт фев 09, 2007 11:36 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Точно 20 тысяч? Не 15 и не 25?
К тому же Ира говорила о миллионах, и, кажется, не имела в виду только евреев. |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 7:43 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Утверждение о численности оставим на совести харедим.
А миллионы-это об остальных народах мира. |
|
| Автор: | пьяная вишня [ Сб фев 10, 2007 8:55 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
И тогда о чем разговор? 
|
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 9:20 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: А кем по-Вашему были самые первые христиане?
Пролистываю статью Бориса Парамонова "121"(уголовная статья в СССР каравшая за гомосексуализм). Без всякой связи и оскорблений, а так для информации. Автор и не только автор ставит догадку о том, то христианство было восстанием евреев-гомосексуалов. Как известно в иудаизме тоже имеется соответствующая статья. Ни римская ни эллинская культура против всего этого ничего не имела против. Но эта тема имеет продолжение на форуме СиС... |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 9:38 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ага. А до этого была версия, что Иешуа а-Машиах казнили за то, что Он раскрыл римлянам махинации санхедрина с налогом на Храм и его спекуляции золотом и серебром
|
|
| Автор: | пьяная вишня [ Сб фев 10, 2007 9:55 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну, сейчас можно все, что угодно сказать, правды все равно никто не узнает. |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 10:14 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: А до этого была версия, что Иешуа а-Машиах
Все о нем и немножко погоде, так шутили в мои времена и во времена Брежнева о прграме Время. Я так понял, что тут не о нем и даже не о погоде, а о тех, кто желает помочиться. Для меня еврей за Ешу, смешнее Райкина. Несчастнее Маресьева. Не от хорошей жизни он туда пошел, ой не от хорошей... |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 10:30 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну так сразу бы с ругани и начинали . А то Ешу, Мошу...
Евреи с Иешуа без Вас обойдутся, как и Вы без них. Успехов, и сходите к урологу, если у Вас трудности с мочеиспусканием. |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 10:46 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вообще-то я о купели... Мне интересно, кто эти люди, пошедшие за тем именем которого сжигали и закапывали их бабушек в косынках с оттопыреными ушами их суровых дедов, смотрящих с ненавистью на крест с распятым. Кто они. Нагадившие в семейный альбом (как я это называю). |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 10:50 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Спросите у них сами. Это 440 тыс протестантов, а всего(включая евреев-католиков и православных)-свыше 1-го миллиона. Это люди, перешагнувшие через эту самую ненависть и встретившие с другой стороны таких же, как и они. |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 12:13 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Жид крещеный Что вор прощеный |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 12:16 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Одна ласточка весны не делает. Ам Исраэль хай |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 12:16 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Артур Артурович писал(а): Жид крещеный
Что вор прощеный Да-да, это я слыхал . В подавляющем большинстве случаев от самих евреев. Это все аргументы? 
|
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 12:17 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Артур Артурович писал(а): Одна ласточка весны не делает.
Ам Исраэль хай "Учение Ленина истинно потому, что оно правильно! Урррраа, товарищи!!!"(C) |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 12:22 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
А я не пытаюсь ничего доказать и аргументировать. За меня жизнь. Еврей, простой еврей никуда никуда не уйдет. Он, чаще всего всего, не верит ни во что и сомневается во всем. Эти люди уходят, от ощущения вины, стыда, незнания, гордыни. Но ни как ни от любви и счастья. Счастливый человек, довольствуется и пользуется тем, что у него есть. На стороне искать - счастье потерять... |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 12:27 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Артур Артурович писал(а): Еврей, простой еврей никуда никуда не уйдет. Он, чаще всего всего, не верит ни во что и сомневается во всем.
Это очень плохо. Результаты тотальной потери этой самой веры мы видим сегодня вокруг нас, в т.ч. и в Израиле. Как, нравится? |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 12:33 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Это верит, кто сомневается. Как можно потерять веру в То, Что Существует. Даже помимо нас, кто не верит. Нужно просто знать. И мы знаем. |
|
| Автор: | joseph_41 [ Сб фев 10, 2007 12:40 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Артур Артурович писал(а): Это верит, кто сомневается. Как можно потерять веру в То, Что Существует. Даже помимо нас, кто не верит. Нужно просто знать. И мы знаем.
Артур, давайте Вы не будете путать веру и знание, хорошо? |
|
| Автор: | Артур Артурович [ Сб фев 10, 2007 12:49 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
А чего тут путать. Это одно и то же. Чего знаю, в то и верю. Все очень просто. Правда, у евреев кроме всего есть еще и действие, но это уже другие песни... |
|
| Автор: | собачка Ира [ Сб фев 10, 2007 2:57 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Лично для меня ярчайшим примером еврея-христианина является, конечно же, убиенный О. Александр Мень. И вот его слова, объясняющие многое: "Для христианина - еврея родство по плоти с пророками, девой Марией и самим Спасителем - великая честь и знак двойной ответственности. Еврей-христианин не перестает быть евреем, но еще глубже начинает осознавать духовное призвание своего народа." |
|
| Автор: | oleg2206 [ Вс фев 11, 2007 8:15 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я вот что хочу сказать. Я побывал на встречах этих людей и как мне показалось там было очень мало евреев. Говорить, что тот кто верит в Иисуса попирает свой семейный альбом - это, по-моему очень сильно. Человек вправе верить в то, что приносит ему счастье и это не обязательно вера его предков. Я еврей, верующий в Б-га. Я не религиозный. Я верю, что человек по имени Иешуа жил и проповедовал свои убеждения. Мне тяжело принять что он умер за меня, за мои грехи и я не согласен с тем, что он имел божественное начало. Так что я попираю семейный альбом или нет? А в моей семье были и равы... |
|
| Автор: | пьяная вишня [ Вс фев 11, 2007 11:02 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хм... сколько я лично видела выкрестов - за этим всегда скрывалось желание стать "таким, как все", иногда очень лихо завуалированное. Я лично не вижу в Ешуа ничего, что заставило бы меня пойти за этим учителем, как и ничего предосудительного.. А верить в божественную природу и вещи типа непорочного зачатия я просто не в состоянии, настолько алогичным и бессмысленным мне это кажется... так же, как и его "смерть за нас". Кого и от чего она спасла - я не понимаю.. йосеф, пословица "жид крещеный..." - нееврейского происхождения, не надо лукавить, назовем это так. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Вс фев 11, 2007 11:56 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
пьяная вишня писал(а): Хм... сколько я лично видела выкрестов - за этим всегда скрывалось желание стать "таким, как все", иногда очень лихо завуалированное.
А как насчет мысли что эти люди хотели стать "не такими как все"? Что из-за давления со стороны общества, которое порой не принимает ничего другого, люди шли и делаи назло всем. Знавал я людей, перешедших в христианство и зделали они это именно по этим причинам. Но "евреи машихим" они не выкресты (по их словам) - они считают себя евреями, самыми настоящими. Но имеют ли они на это право? По Галахе тот, кто родился от женьщины-еврейки - еврей. Но тот кто принял другое вероисповидание прекращает быть евреем. Хотя с другой стороны нет такого понятия "еврей, прекративший быть евреем" (спросите у махзирим бэ тшува). Но наше государство (БАГАЦ) постановило, что еврей, верующий в Ешуа как в своего спасителя, перестает быть евреем и в паспорте должны изменить "леом" (национальность) на "неизвестно". Вообщем вопрос тяжелый. А если сюда подключить тот факт, что для христиан всего мира и конфесий Стена Плача является святым местом и они верят, что там присутствует дух божий (как и евреи), то вопрос станет сильно тяжелым  . Может тогда все христиане мира - это евреи?
|
|
| Автор: | joseph_41 [ Вс фев 11, 2007 1:49 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
пьяная вишня писал(а): йосеф, пословица "жид крещеный..." - нееврейского происхождения, не надо лукавить, назовем это так. Тогда почему вспоминают о ней только евреи, а не сами христиане? Цитата: Я лично не вижу в Ешуа ничего, что заставило бы меня пойти за этим учителем, как и ничего предосудительного..
Вот сейчас набегут наши "ревнители чистоты" и объяснят Вам, в чем Вы ошибаетесь и где проживает мама Кузьмы
|
|
| Автор: | joseph_41 [ Вс фев 11, 2007 1:50 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
oleg2206 писал(а): Может тогда все христиане мира - это евреи?
Это идея Соловьева. А М.Цветаева написала:"В христианнейшем из миров верующие-жиды!" |
|
| Автор: | oleg2206 [ Вс фев 11, 2007 2:19 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
joseph_41 писал(а): oleg2206 писал(а): Может тогда все христиане мира - это евреи? Это идея Соловьева. А М.Цветаева написала:"В христианнейшем из миров верующие-жиды!" А что разве не так? Или не так всетаки? А еще. Если "евреи за Иисуса" не евреи, а христиане то почему они не верят в Троицу? Или я не прав? |
|
| Автор: | Ane4ka [ Вс фев 11, 2007 2:28 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
здесь на уроках истории в школе говорят о том, что был такой ЧЕЛОВЕК. его существование, как человека, не отрицают. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Вс фев 11, 2007 2:35 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ane4ka писал(а): здесь на уроках истории в школе говорят о том, что был такой ЧЕЛОВЕК. его существование, как человека, не отрицают.
Ну и я не отрицаю. Но разве это меня делает "евреем за Иисуса"? Я считаю, что я за потому что я верю в него как в человека, но и я против потому что не считаю его сыном божьим. Это называется нейтралитет. |
|
| Автор: | Ane4ka [ Вс фев 11, 2007 2:39 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
я не вам лично отвечала. вера в существование иисуса, как человека, на мой взгляд, никак не может быть "верой в иисуса", и даже не является нейтралитетом. в разрез с иудаизмом это никак не идёт. вера подразумевает веру в его божественное начало. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Вс фев 11, 2007 3:21 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я тоже не Вам лично. Просто то что тут изучают в школе человека по имени Ешуа помогает развить тему. А вера в Иисуса по религиозному нейтралитету это то же, что вера в Ане4ку. Вы ведь существуете, значит я в Вас верю, но если Вы скажете что Вас родил Б-г и девственица я вам не поерю, но это не отменит мою веру вто что Вы есть. |
|
| Автор: | joseph_41 [ Вс фев 11, 2007 3:38 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
oleg2206 писал(а): Если "евреи за Иисуса" не евреи, а христиане то почему они не верят в Троицу? Или я не прав?
Нет такого течения или организации-евреи, верующие в Иешуа а-Машиах. Есть сотни тысяч(вообще-то свыше 1 млн.) конкретных верующих. И одни из них верят в Троичность Бога, другие-нет. Это зависит от каждого отдельного человека. Есть организация "Евреи за Иисуса"- так они, кстати, верят в Три Ипостаси. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Вс фев 11, 2007 3:56 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
joseph_41 писал(а): oleg2206 писал(а): Если "евреи за Иисуса" не евреи, а христиане то почему они не верят в Троицу? Или я не прав? Нет такого течения или организации-евреи, верующие в Иешуа а-Машиах. Есть сотни тысяч(вообще-то свыше 1 млн.) конкретных верующих. И одни из них верят в Троичность Бога, другие-нет. Это зависит от каждого отдельного человека. Есть организация "Евреи за Иисуса"- так они, кстати, верят в Три Ипостаси. Спасибо. Не знал если честно. Представлялось, что все общины машихим связаны в одну сеть с одним общим представлением. |
|
| Автор: | joseph_41 [ Вс фев 11, 2007 4:20 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
oleg2206 писал(а): Представлялось, что все общины машихим связаны в одну сеть с одним общим представлением.
Это не так. И даже внутри общин у верующих бывает разное видение догматов. Имхо, это вполне нормальное явление. |
|
| Автор: | пьяная вишня [ Вс фев 11, 2007 9:22 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Йозеф, не покажут. А если и покажут, то только по собственному незнанию, ибо моя точка зрения, как я несколько лет назад выяснила, вполне ортодоксальна и никак не идет вразрез с традицией. Та же Нагорная проповедь во многом квинтэссенция талмудических положений, просто иначе изложенных. Хых, так Йозеф, живете в Израиле, откуда же Вам во множестве слышать эту пословицу от неевреев? 
А вот что касается разных общин... если то, что мне поведала живущая в Голландии дама, правда, то в Нидерландах масса разных конфигураций протестантских общин и они друг с другом не скрещиваются, пардон. Т.е., брак молодых людей, принадлежащих к разным общинам, крайне не приветствуется. Что интересно, во многих конфессиях так. Вот кажется, в православии этого не было, а если и было, то не так ярко. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Пн фев 12, 2007 7:51 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Так к чему мы приходим? Можно ли считать "евреев машихим" отдельной религией, или это одна из конфесий христианской веры? Или это, как утверждает организация "Яд ле ахим", это опастная секта? |
|
| Автор: | joseph_41 [ Пн фев 12, 2007 9:19 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
oleg2206 писал(а): Так к чему мы приходим? Можно ли считать "евреев машихим" отдельной религией, или это одна из конфесий христианской веры?
Имхо, это нечно промежуточное. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Пн фев 12, 2007 9:59 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
joseph_41 писал(а): oleg2206 писал(а): Так к чему мы приходим? Можно ли считать "евреев машихим" отдельной религией, или это одна из конфесий христианской веры? Имхо, это нечно промежуточное.  
То есть как это??????? |
|
| Автор: | joseph_41 [ Пн фев 12, 2007 10:23 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Так же, как и в I-II веке по Р.Х. |
|
| Автор: | oleg2206 [ Пн фев 12, 2007 1:52 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
joseph_41 писал(а): Так же, как и в I-II веке по Р.Х.
То есть я так понимаю, что это движение - не канонезированное христианство, так? Или я не правильно понял даты? |
|
| Автор: | bas076 [ Пн фев 12, 2007 2:00 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
del. |
|
| Автор: | joseph_41 [ Пн фев 12, 2007 2:08 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
oleg2206 писал(а): joseph_41 писал(а): Так же, как и в I-II веке по Р.Х. То есть я так понимаю, что это движение - не канонезированное христианство, так? Или я не правильно понял даты? Верно. P.S. Просьба к модератору: очистить раздел от постов, не имеющих к нему отношения. Спасибо! |
|
| Автор: | oleg2206 [ Пн фев 12, 2007 3:27 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
ОК. Все таки я так понимаю, что машихим это не евреи, в понятии веры. Они могут быть евреями по национальному признаку, но не по вероисповеданию. Цитата: И об этом Его речение, да будет Он превознесен: "И не следуйте за вашим сердцем и вашими глазами"
Это я каждое утро когда тфилин надеваю говорю, однако очень тяжело так жить. Ведь все таки Иисус правильные вещи говорил. Так что, тяжело мне сказать что он плохим был, но и верить в него как в божественное я не собираюсь. Может его в пророки отнести? Или в отдельную статью какую? Как Александра Македонского. Только конечно там ситуация другая для евреев была. |
|
| Автор: | пьяная вишня [ Пн фев 12, 2007 5:11 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
сосед тоже может правильные вещи говорить. Назначим соседа Господом? |
|
| Автор: | joseph_41 [ Пн фев 12, 2007 5:36 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
oleg2206 писал(а): ОК. Все таки я так понимаю, что машихим это не евреи, в понятии веры. Они могут быть евреями по национальному признаку, но не по вероисповеданию.
Думается, это очень сложный вопрос. В свое время мне довелось задать его двум довольно известным в мире Торы равам: ныне покойному Ицхаку Зильберу и раву Шломо Авинеру. Ответы обоих были практически идентичны: согласно написанному в Торе, ничто в мире не способно еврея лишить его еврейства. Причем оба рассматривали еврея не только как национальный или только как религиозный феномен, но как единый религиозно-национальный. Оба были в этом мнении весьма категоричны. Говоря по правде, я не представляю себе ситуацию, когда в Израиле будет дано только национальное понятие слова "еврей". Израильтянин-сколько угодно, и это уже практикуется. Мессианские евреи есть и будут отдельным феноменом, именно как Церковь до ее институализации в формальную структуру в 4-м веке по Р.Х. Подобным же явлением является и машихизм покойного Любавичского ребе М.-М. Шнеерсона-ситуация патовая и "на заборе". Думаю, Вы хорошо понимаете, о чем я говорю. Другое дело, что по мнению некоторых авторитетов сама личность Мессии не столь важна, как принцип соблюдения Заповедей. И в этом мессианские евреи действительно ближе к иудаизму, чем к христианству(по крайней мере, большинство из них в Израиле соблюдают шаббат и немало посещают ортодоксальные синагоги). Пример рабби Акивы и Бар-Кохбы слишком вопиющ, чтобы его обойти-во всяком случае, Акиве его признание "мессии" не помешало остаться галахическим авторитетом первой величины. Сам Иешуа вовсе не считал, что основывает какую-то новую религию, Он просто сделал "Дагеш" на дух Торы, а не на галахическую букву только(что не помешало Ему утверждать, что даже бегство ради спасения жизни в шаббат является величайшим грехом и несчастьем). Полагаю, Он был бы очень удивлен, прочитай Он наш спор... |
|
| Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC+02:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|