Текущее время: Пт апр 26, 2024 4:00 pm

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 35 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Исус - мессия?
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 3:48 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Я смотрю этот вопрос как то не разобрали.Странно.Т.е. то что христиане его не затронули - понятно...
Для начала определимся ка с критериями мессии и что он должен сделать.Просьба свои мнения аргументировать.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Исус - мессия?
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 5:47 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
Я смотрю этот вопрос как то не разобрали.Странно.Т.е. то что христиане его не затронули - понятно...
Для начала определимся ка с критериями мессии и что он должен сделать.Просьба свои мнения аргументировать.
Да ладно Вам "не разобрали". Разве Вы ещё не разобрались для себя? И христиане разобрались.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 8:55 pm 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
Ладно Ави, давайте попорядку, выложите сюда пророчества о приходе мессии... :roll: с родословными, как положено... :wink:

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 9:32 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Сфинкс писал(а):
Ладно Ави, давайте попорядку, выложите сюда пророчества о приходе мессии... :roll: с родословными, как положено... :wink:

Кроме самих пророчеств ещё что-то?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 10:46 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 7:05 pm
Сообщения: 1809
Откуда: Afula
Для начала что думают евреи о Машиахе

Цитата:
4. Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев, и не для того, чтобы неевреи почитали их, и не для того, чтобы пить, есть и веселиться. Но затем, чтобы быть свободными и посвятить себя изучению Торы и мудрости и чтобы никто не мешал им в этом, чтобы удостоились они жизни в грядущем мире, как это было объяснено в "Законах о тшуве".

5. В те дни не будет ни голода, ни войн, ни зависти, ни соперничества, ибо блага земные будут в изобилии, и всевозможных яств будет столько, сколько есть на свете праха земного. И весь мир будет занят только познанием Всевышнего. И потому станут все сыны Израиля великими мудрецами, и будет ведомо им тайное, и постигнут они мудрость Творца своего, насколько это в человеческих силах, как сказано: "Ибо наполнится земля знанием Господа, как море полно водою" (Йешаяhу, 11:9).
Рамбам
Что-нибудь сбылось?

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 4:45 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Это все уже было... смотрите диспут Рамбана с братом Пабло...
Брат Пабло пролетел в диспуте, как фанера над Парижем и, как следствие, стал вопить о том, что иудеи - гады... :lol: Ну и с тех пор ничего не изменилось: никаких реальных доказательств, кроме голословных утверждений.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 5:55 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
Это все уже было... смотрите диспут Рамбана с братом Пабло...
Брат Пабло пролетел в диспуте, как фанера над Парижем и, как следствие, стал вопить о том, что иудеи - гады... :lol: Ну и с тех пор ничего не изменилось: никаких реальных доказательств, кроме голословных утверждений.
А так же диспут Стефана с Синедрионом. Синедрион пролетел к стая напильников, и не только стали вопить, но убили Стефана.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 9:01 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
пьяная вишня писал(а):
Это все уже было... смотрите диспут Рамбана с братом Пабло...
Брат Пабло пролетел в диспуте, как фанера над Парижем и, как следствие, стал вопить о том, что иудеи - гады... :lol: Ну и с тех пор ничего не изменилось: никаких реальных доказательств, кроме голословных утверждений.

Ты прав.Более того Рамбану пришлось скрываться.
Но мы в другой ситуации.Кроме того у христиан кроме всё тех же "аргументов" ,которые любой иудейские ребенок развалит как паску :lol: появилось парочку новых - не менее забавных


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 9:03 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
маклай писал(а):
пьяная вишня писал(а):
Это все уже было... смотрите диспут Рамбана с братом Пабло...
Брат Пабло пролетел в диспуте, как фанера над Парижем и, как следствие, стал вопить о том, что иудеи - гады... :lol: Ну и с тех пор ничего не изменилось: никаких реальных доказательств, кроме голословных утверждений.
А так же диспут Стефана с Синедрионом. Синедрион пролетел к стая напильников, и не только стали вопить, но убили Стефана.

маклай просвети ка о чем ты толкуешь.Желательно просто дать ссылку благо читать и делать выводы я умею. :roll:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 12:03 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
маклай просвети ка о чем ты толкуешь.Желательно просто дать ссылку благо читать и делать выводы я умею. :roll:

7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.
8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.
9 Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном;
10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил.
11 Тогда научили они некоторых сказать: мы слышали, как он говорил хульные слова на Моисея и на Бога.
12 И возбудили народ и старейшин и книжников и, напав, схватили его и повели в синедрион.
13 И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.
15 И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела.
(Деян.6:7-15)
1 Тогда сказал первосвященник: так ли это?
2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран,
3 и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе.
4 Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете.
5 И не дал ему на ней наследства ни на стопу ноги, а обещал дать ее во владение ему и потомству его по нем, когда еще был он бездетен.
6 И сказал ему Бог, что потомки его будут переселенцами в чужой земле и будут в порабощении и притеснении лет четыреста.
7 Но Я, сказал Бог, произведу суд над тем народом, у которого они будут в порабощении; и после того они выйдут и будут служить Мне на сем месте.
8 И дал ему завет обрезания. По сем родил он Исаака и обрезал его в восьмой день; а Исаак [родил] Иакова, Иаков же двенадцать патриархов.
9 Патриархи, по зависти, продали Иосифа в Египет; но Бог был с ним,
10 и избавил его от всех скорбей его, и даровал мудрость ему и благоволение царя Египетского фараона, [который] и поставил его начальником над Египтом и над всем домом своим.
11 И пришел голод и великая скорбь на всю землю Египетскую и Ханаанскую, и отцы наши не находили пропитания.
12 Иаков же, услышав, что есть хлеб в Египте, послал [туда] отцов наших в первый раз.
13 А когда они пришли во второй раз, Иосиф открылся братьям своим, и известен стал фараону род Иосифов.
14 Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
17 А по мере, как приближалось время [исполниться] обетованию, о котором клялся Бог Аврааму, народ возрастал и умножался в Египте,
18 до тех пор, как восстал иной царь, который не знал Иосифа.
19 Сей, ухищряясь против рода нашего, притеснял отцов наших, принуждая их бросать детей своих, чтобы не оставались в живых.
20 В это время родился Моисей, и был прекрасен пред Богом. Три месяца он был питаем в доме отца своего.
21 А когда был брошен, взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына.
22 И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.
23 Когда же исполнилось ему сорок лет, пришло ему на сердце посетить братьев своих, сынов Израилевых.
24 И, увидев одного из них обижаемого, вступился и отмстил за оскорбленного, поразив Египтянина.
25 Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение; но они не поняли.
26 На следующий день, когда некоторые из них дрались, он явился и склонял их к миру, говоря: вы братья; зачем обижаете друг друга?
27 Но обижающий ближнего оттолкнул его, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею над нами?
28 Не хочешь ли ты убить и меня, как вчера убил Египтянина?
29 От сих слов Моисей убежал и сделался пришельцем в земле Мадиамской, где родились от него два сына.
30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
34 Я вижу притеснение народа Моего в Египте, и слышу стенание его, и нисшел избавить его: итак пойди, Я пошлю тебя в Египет.
35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
36 Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
39 которому отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его и обратились сердцами своими к Египту,
40 сказав Аарону: сделай нам богов, которые предшествовали бы нам; ибо с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что случилось.
41 И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих.
42 Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне?
43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона.
44 Скиния свидетельства была у отцов наших в пустыне, как повелел Говоривший Моисею сделать ее по образцу, им виденному.
45 Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. [Так было] до дней Давида.
46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова.
47 Соломон же построил Ему дом.
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила все сие?
51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, -
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
(Деян.7:1-60)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 12:35 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
:lol: :lol: :lol:
А-а-а-а...нз...понятно...
Я тоже могу написать - и даже заметьте не на греческом - а на иврите... :lol:
убиственный аргумент типа доказывать истинность нз с помощью нз. :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 4:42 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
:lol: :lol: :lol:
А-а-а-а...нз...понятно...
Я тоже могу написать - и даже заметьте не на греческом - а на иврите... :lol:
убиственный аргумент типа доказывать истинность нз с помощью нз. :lol: :lol: :lol:
Это не доказательства НЗ, а описание диспута.
Если Вам не нравится написанное, то все Ваши аргументы откуда? Вы диспут Рамбана сами видели?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 6:23 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 7:05 pm
Сообщения: 1809
Откуда: Afula
Цитата:
ДИСПУТ НАХМАНИДА
Мы уже говорили выше о том, что в течение многих веков христианская церковь предпринимала постоянные попытки убедить евреев, что учение христианства является "законным наследником" библейского иудаизма; и поскольку евреи отвергали эти претензии, церковь устраивала "диспуты", на которых представители иудаизма должны были отвечать на доводы христиан. Поскольку христианские "доказательства" и еврейские ответы на них не изменились за последнее тысячелетие, текст этих диспутов интересен также и для нас.

Один из наиболее известных диспутов средневековья – "Диспут Нахманида". Он являет собой типичный образец диспутов, которые в средние века велись по инициативе церкви с представителями иудаизма. Официально диспут происходил между выкрестом из евреев, доминиканским монахом "братом" Пабло Христиани и известным еврейским ученым, одним из руководителей евреев Испании, раввином Моше бен Нахманом (Рамбаном), известным в нееврейской литературе под именем Моисея Нахманида. Диспут состоялся в Барселоне в июле 1263 года в присутствии и при участии арагонского короля Якобо I, его двора, кардинала, епископов и членов францисканских и доминиканских орденов.

Мы помещаем ниже отрывки из книги, написанной самим Нахманидом по следам этого события [1].

* * *
Нахманид предпослал своему изложению хода диспута предисловие, в котором говорится:

В трактате Сангедрин [2] сказано: "Пять учеников было у Ешу [Иисуса]: Матай, Накай, Нецер, Бони и Тода. Матай был осужден на смерть. Привели Матая, и [его сторонники] сказали: Неужели Матай будет убит? Ведь написано же: "Когда [ивр. 'матай'] приду и явлюсь пред лице Божие" (Псалмы, 42:3)? Им ответили: Да, Матай умрет, ибо написано: "Когда ['матай'] умрет и погибнет имя его..." (Псалмы, 41:6).

Таким же образом я пишу о том, что я отвечал этому неучу брату Пабло, показавшему глупость своих доводов публично, в присутствии короля, государя нашего, его мудрецов и советников, да возрастет величие его и да возвысится царство его.

* * *
Велел мне король, государь наш, провести диспут с братом Пабло во дворце своем в присутствии короля и его советников в Барселоне.

Я ответил, сказав:

Я исполню повеление короля, государя моего, если вы разрешите мне говорить, как я хочу. Я прошу дозволения короля и его соратников и монахов, здесь присутствующих.

Ответили мне:

Если только ты не будешь поносить нашу веру.

Я сказал им:

Я не хочу вступать в дискуссию, если не смогу говорить свободно, как и вы, обо всем, что касается диспута. Я умею говорить вежливо и аккуратно, но я буду говорить то, что я хочу.

И все дали мне разрешение говорить, как я хочу. И сам король велел мне говорить, как я хочу.

Я сказал:

Немало было диспутов между христианскими священниками и иудеями о законах и обычаях, не связанных с основами веры. Я же хочу в этом почтенном дворце говорить лишь об основах, от которых зависит все, а не пустословить о вещах, не имеющих существенного значения.

И сказали они в ответ:

Ты хорошо сказал.

Итак, мы согласились, что будем сначала говорить о Мессии. Пришел ли он уже, как верят христиане, или должен прийти, как верят иудеи. Затем будем говорить о том, является ли Мессия самим Богом или же он полностью человек, родившийся от мужа и жены. А позднее будем говорить о том, кто придерживается истинного учения – мы или христиане... [3]

Мы стали обсуждать вопрос о Мессии и о грехе Адама. И я сказал, что, по нашему мнению, в эпоху Мессии прекратится грех Адама.

Сказали на это наш государь, король, и брат Пабло:

И мы считаем, что грех Адама прекращается при Мессии, но только не в том смысле, в котором ты думаешь. Ибо раньше все отправлялись в ад в наказание за грех Адама, а во дни Мессии Иисуса он прекратился, ибо Иисус искупил своей смертью первородный грех и вывел людей из ада.

Я сказал в ответ:

У нас есть пословица: "Если ты решил солгать, то удали своих свидетелей!" Много всяких наказаний определено в книге Бытия Адаму и Еве за их грех: "Проклята земля для тебя... терн и волчец произрастит она тебе... в поте лица твоего будешь есть хлеб... ибо прах ты и в прах возвратишься". Так же и о женщине: "В тяготах будешь рожать детей" (см. Бытие 3:16-19). И все эти наказания, видимые и ощутимые, существуют и сегодня, и ничего из них, как мы реально видим, не отменилось и не искупилось в дни вашего мессии. Зато про ад, о котором как о наказании ничего в книге Бытия не сказано, вы говорите, что он искуплен, – и вы говорите так потому, что никто не может вас опровергнуть! Пошлите туда кого-нибудь из вас [4], пусть он пойдет туда, вернется и расскажет всем!

А кроме того, не может быть у Бога такого неправосудия [5], чтобы праведные попадали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такую же зависимость, в смысле вины за грех, от души моего отца, как и от души фараона, – а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Наказания за грех Адама – во плоти, ибо плоть моя дана мне от отца и матери, и именно об этих наказаниях говорится в Торе. И коль было определено Адаму и Еве, чтобы они стали смертными за свой грех, то и потомки их за этот грех стали смертными по своей телесной природе" [6].

Встал брат Пабло и сказал:

Я приведу доказательство, что время Мессии уже прошло".

Я сказал царю:

Выслушай, государь мой! Наш Закон, Истина и Правосудие не зависят целиком от Мессии... Основной предмет разногласий между иудеями и христианами заключается не в Мессии, а в том, что христиане говорят ужасные вещи о Божественной Сущности. Ты сам, государь наш, – христианин, сын христианина и христианки, ты привык к этому и перестал это осознавать. Ты всю свою жизнь слушал священников и монахов, говорящих о рождестве Иисуса. Они до мозга костей наполнили тебя рассуждениями об этом, вплоть до того, что все это утвердилось у тебя в силу привычки. Однако то, во что вы верите – и это основа вашей веры! – не приемлет данный нам Богом разум: что Всевышний, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе некой женщины, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили; после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Все это противно природе вещей, этого не приемлет разум человека, который действительно верит в то, что Всевышний есть Создатель и Владыка небес и земли; пророки никогда ничего подобного не говорили, да и нельзя оправдать такие вульгарные верования ссылками на "возможность чуда" (и если ты хочешь, то я могу подробно объяснить тебе отдельно, почему так). Этого не стерпит разум иудея и вообще никакого думающего человека! И тщетно вы приводите свои доказательства о Мессии – ведь не в Мессии вся суть нашего спора. Но мы поговорим дальше о Мессии, раз вы требуете этого...

Сказал брат Пабло:

И ты поверишь, что Мессия уже пришел?

Я сказал:

Я верю и знаю, что Мессия еще не пришел. Невозможно поверить в мессианство Иисуса, потому что он не исполнил слов пророков. Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля и что при этом "он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли" (Псалмы 72:8). У Иисуса же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя, – как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у него какой-либо власти. Ведь владычество Рима – не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Иисуса, зато после принятия его веры она потеряла много государств. Да и сейчас у ваших религиозных врагов, мусульман, больше власти и стран в подчинении, чем у вас. К тому же пророк говорит, что во дни Мессии "Земля будет наполнена ведением Бога, как воды наполняют море" (Исайя 11:9). И еще: "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия 31:34). – И ничего подобного нет сейчас!

И еще сказано: "И перекуют мечи свои на орала [плуги], и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4). Но от дней Иисуса и поныне столько войн, и весь мир полон насилия и грабежа, а сами христиане проливают крови больше других народов! Как же можно говорить, что Мессия пришел, – ведь мы ясно видим, что мессианские времена еще не настали.

И еще говорит пророк о качествах Мессии так: "И жезлом уст своих поразит он землю" (Исайя 11:4). А в книге Агады, которую держит и на которую ссылается брат Пабло, это объясняется более подробно:

Скажут мессии-властителю: "Такое-то государство взбунтовалось против тебя", а он скажет: "Да погубит его нашествие саранчи" (т.е. Царь-Мессия поразит это государство "жезлом уст" своих). Скажут ему: "Такая-то область не подчиняется тебе". А он скажет: "Нашествие диких зверей да истребит ее".

Ничего подобного не было у Иисуса. Вы же, рабы его, предпочитаете идти в наступление на врагов своих с мечом, а вовсе не с "жезлом уст". У вас рать вооруженная, а иногда и этого вам недостаточно. И еще я приведу вам множество обоснований из слов пророков о том, что Мессия еще не пришел..."

Завопил тот человек, сказав:

Вот вечно он так со своими длинными речами! А у меня есть, что спрашивать!

Сказал мне король:

Умолкни, ведь он же истец, а ты ответчик.

И я замолчал и продолжал отвечать на его вопросы.

И сказал брат Пабло:

"Вот Даниил (9:24) говорит:

Семьдесят седьмин (т.е. 70 x 7 = 490 лет) определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.

"Семьдесят седьмин" – это годы: 420 лет существования Второго Храма и 70 лет Вавилонского пленения. Значит, слова "Святой святых" относятся к Иисусу, и о нем сбылось предсказание Даниила".

Я сказал ему:

Но ведь даже согласно вашим расчетам Иисус был раньше этого времени, он родился раньше указанного Даниилом срока более чем на десять седьмин (т.е. на 70 лет, т.к. по христианской хронологии Храм был разрушен в 73 году от рождения Иисуса).

Он сказал:

Так. Но вот есть стих у Даниила, где сказано:

Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника-князя – семь седьмин и шестьдесят две седьмины.

"Помазанник-князь" – это и есть Иисус.

Я сказал ему:

Это тоже общеизвестная нелепость. Ведь Писание разделяет вышеупомянутые семьдесят седьмин и отсчитывает семь седьмин до помазанника-князя; затем шестьдесят две седьмины до отстройки улиц и стен, а потом еще одну седьмину, когда он утвердит завет для многих. В общей сложности получается семьдесят седьмин. Иисус же, которого ты называешь "помазанником-князем", явился не к семидесяти седьминам, а после примерно шестидесяти седьмин, согласно твоему счету. Попробуй объяснить мне всю главу согласно твоему толкованию, и я тебе отвечу. Ведь ты даже не сможешь объяснить ее никоим образом... Но ты не стесняешься говорить о вещах, которых не знаешь. Я же поведаю тебе, что "помазанник-князь" – это Зерубавель (руководитель евреев эпохи возвращения из Вавилонского плена), и он пришел ко времени "семи седьмин", как и сказано в Писании.

Он сказал:

Как же он именуется "Мессией" (помазанником)?

Я сказал:

И Кир, царь Персии, тоже назван "помазанником". И об Аврааме, Ицхаке и Яакове сказано: "Не прикасайтесь к помазанникам Моим..." (Исайя 45:1). Потому и сказано о нем (Зерубавеле) "князь", что царство его не возвысится (до настоящего царства), но все же его будет славить и превозносить народ его. Я с готовностью растолкую тебе всю главу эту, если только ты и товарищи твои захотите слушать и твой ум настроен понимать...

* * *
Брат Пабло сказал:

Я приведу доказательство из Писания, что Мессия – это не человек, как думаете вы, а Бог, как думаем мы. Ведь о нем Псалом (110:1) говорит: Сказал Господь господину моему:

Сядь одесную [7] Меня...

Кому, кроме самого Бога, мог Давид говорить "господин мой"? И как может сидеть человек "одесную Бога"? Ясно, что Давид имеет в виду "господина своего" – Мессию, и что Мессия – это Бог.

Сказал король:

Правильно он спрашивает! Если бы Мессия был самым обыкновенным человеком и из потомства Давида в буквальном смысле, Давид не говорил бы ему "господин мой". Если бы у меня был сын или внук из потомства моего, который властвовал бы над всем миром, я бы не стал ему говорить "господин мой". Я бы скорее хотел, чтобы он мне говорил "господин мой" и целовал мне руку.

Я повернулся лицом к брату Пабло и сказал:

Ты что же – тот иудейский мудрец, который сделал это открытие и поэтому крестился, и теперь советует королю собрать всех иудейских мудрецов, чтобы вести с ними диспуты по твоим "находкам"? Да разве не слышали мы этого до сих пор? Ведь не найдется ни одного попа или ребенка, которые не задавали бы иудеям этого вопроса! Ведь это же очень старый вопрос...

Сказал король:

Однако же ответь на него.

Я сказал:

Так выслушайте меня. Давид был псалмопевцем, который сочинял Псалмы под Святым вдохновением. Он сочинял Псалмы для того, чтобы их пели пред Божьим алтарем в Храме. Сам он не пел их, ему это не было дозволено по Закону Торы – ибо только левиты могли принимать участие в храмовых песнопениях; Давид же был из колена Иуды, а не из колена Леви. Он передавал Псалмы левитам, чтобы они их пели. Так об этом прямо и говорится в Библии (Книга Летописей 1, 16:7). Поэтому Давид должен был сочинять Псалом в такой форме, чтобы левиты могли его читать. Если бы Давид написал:

Сказал Господь мне: Сядь одесную Бога,

то левит не мог бы это провозгласить, так как это не о нем. Левиту следует говорить:

Сказал Господь господину моему (т.е. Давиду): Сядь одесную Бога.

Суть же слов "одесную Бога" в том, что Всевышний обещает Давиду – и также Мессии, его потомку, – защищать его Своею Десницею, содействовать ему во всем и помочь одолеть его врагов. Так оно и было, ибо сказано про Давида:

он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз (2-я книга Самуила, 23:8).

Есть ли, король, среди твоих ратников кто-то, кто мог бы своей силой свершить такое? А это и есть "Десница Божья". У Давида так и написано: "Десница Твоя поддерживает меня" (Псалмы 18:36). Или: "Десница Господня творит силу, Десница Господня высока" (Псалмы 118:15). А нашем учителе Моисее, блаженной памяти, написано: "Который вел Моисея за правую руку величественною мышцею Своею..." (Исайя 63:12). И он же сказал при поражении фараона: "Десница Твоя, Боже, разит врага" (Исход 15:6).

А кроме того, в Писании вообще немало мест, где пророк говорит о себе в третьем лице и называет себя по имени, а не говорит "я" или "мне". Так что все это – обычное выражение в Писании, а вовсе не доказательство того, что якобы Мессия – это Бог".

* * *
Заявил брат Пабло:

Посмотри на книгу пророка Исайи (глава 6З): "Вот, раб Мой будет благоуспешен..." и т.д. Эта глава рассказывает о смерти Мессии, о том, как он попал в руки врагов своих, о том, как поместили они его со злодеями. Ведь ясно, что все это и сбылось с Иисусом. Веришь ли ты, что глава эта говорит о Мессии?

Я сказал ему:

Согласно прямому смыслу текста, глава эта не говорит ни о чем другом, кроме как о народе Израиля в целом, ибо так называют его пророки всегда: "Израиль, раб Мой", "Яаков, раб Мой" (см. Исайя 41:5; 44:1).

Сказал брат Пабло:

А я покажу, что, согласно вашим же мудрецам, эта глава говорит о Мессии.

Я ему сказал:

Верно, что эту главу мудрецы наши в книгах Агады (т.е. в аллегорических комментариях) толкуют как говорящую о Мессии [8], но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов. Ты не найдешь никогда ни в одной из еврейских книг, ни в Талмуде, ни в Агаде, что Мессия, сын Давида, будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь Мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен.

Если хотите, я объясню вам весь этот отрывок в четком и ясном толковании. И там вообще нет ничего об убийстве, как это произошло с вашим Мессией".

Но они не хотели слушать...

* * *
Такова была суть наших слов. Я записал их текст полностью и не изменил в них ни слова. Позже, в тот же самый день, я предстал перед нашим государем, королем, и он сказал:

Пусть диспут будет приостановлен, ибо я не видел ни одного человека, который был бы неправ и при этом аргументировал бы все так хорошо, как это сделал ты.

Я слышал во дворце, что король и монахи-проповедники хотят прийти в синагогу в субботний день. И я остался в городе еще на восемь дней (чтобы иметь возможность возразить им). И когда они явились туда в следующую субботу, я ответил нашему государю по достоинству, ибо он очень настаивал в своей проповеди, обращенной к евреям, что Иисус – это Мессия.

Я поднялся и сказал:

Слова государя нашего в моих глазах благородны, превосходны и высокочтимы, ибо они исходят от столь благородного, превосходного и высокочтимого, которому нет равного во всем мире! Однако я не могу сказать, что они истинны. Ибо у меня есть убедительные доказательства, ясные, как солнце, что истина не такова, как он говорит. Однако спорить с ним не благопристойно. Я скажу только, что совсем не понимаю одного: ведь так же, как король убеждает нас поверить, что Иисус – это Мессия, Иисус сам убеждал наших предков, но они полностью опровергли его доводы. А ведь Иисус мог доказать свою правоту лучше короля, если он, по-вашему, был Богом. И если предки наши, которые видели и знали его, не согласились с Иисусом, то как же мы можем послушаться короля, который знает о нем лишь понаслышке от людей, не знавших его и не бывших даже в его стране, – в отличие от наших отцов, знавших и засвидетельствовавших о нем?...

... И встал король, государь наш, и встали все и разошлись.

На следующий день я предстал перед государем нашим, и он сказал мне: "Возвращайся в город свой с миром". И дал мне триста золотых динариев на дорожные расходы, и я расстался с ним...

Заключение
О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ ЕВРЕЕВ С ХРИСТИАНАМИ
Значительные расхождения в религиозных воззрениях между иудаизмом и христианством не должны быть помехой для развития доброжелательных отношений между христианами и евреями. Более того, на наш взгляд, христиане и евреи могут и должны сотрудничать между собой: совместными усилиями мы можем сделать мир, в котором мы живем, более добрым, терпимым и близким Богу, – хотя мы понимаем Его и молимся Ему по-разному. Но и разница между нами очень важна. Есть люди, которым кажется, что для установления взаимопонимания и гармоничных отношений между христианами и евреями иудаизм и христианство непременно должны "слиться в одну религию". Нам же представляется, что стремление свести "к одному знаменателю" все идеологии, теологии, религиозные воззрения – это проявление тоталитарной аномалии мышления. Мы не призываем христиан обратиться в нашу веру: как мы старались показать в этой книге, сама идея миссионерства совершенно чужда нашему народу. Но мы также не можем согласиться с попытками христиан увести сынов еврейского народа от их возвышенного пути – пути избранности и ответственности перед Всевышним. Этот путь начался тысячи лет назад, когда Всевышний открылся нашему праотцу Авраму; продолжая этот путь, несколько столетий спустя наши предки приняли синайское Откровение. Мы самый древний народ из всех, живущих ныне на земле; мы помним в деталях и продолжаем быть верны нашей истории, теологии, Закону почти четырехтысячелетней давности. Сам факт, что мы все еще существуем, исполнен глубочайшего смысла: он свидетельствует, что Всевышний продолжает поддерживать нас, что великий Завет, который Он заключил когда-то с нашим народом, не отменен и остается в силе. Для того-то мы, евреи, и продолжаем жить на свете, несмотря на тысячелетия войн, погромов, преследований и ненависти, обрушивавшихся на наш народ, чтобы быть служить знаком Завета и хранить Откровение. И мы, потомки Авраама, Ицхака и Яакова, должны быть достойны выбранного ими пути.

http://psylib.org.ua/books/polon01/txt04.htm

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 6:32 pm 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
Ави писал(а):
Кроме самих пророчеств ещё что-то?
А там по ходу диспута будет видно... :wink:

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 6:32 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
valery5010 писал(а):
Мы помещаем ниже отрывки из книги, написанной самим Нахманидом по следам этого события [1].


Ави вот говорил что и он может написать много чего и даже на иврите. И что это за доказательства верности иудаизма книгами его адептов?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 6:46 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
а у вас опровержения того же Рамбана? мохете доказать, что он ошибался? :lol:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 6:52 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 7:05 pm
Сообщения: 1809
Откуда: Afula
маклай писал(а):
valery5010 писал(а):
Мы помещаем ниже отрывки из книги, написанной самим Нахманидом по следам этого события [1].


Ави вот говорил что и он может написать много чего и даже на иврите. И что это за доказательства верности иудаизма книгами его адептов?


Маклай! В приведённом вами якобы диспуте нет имён спорящих,кто Стефану возражал? и в чём это выражалось? В самих же цитатах нет ничего нового-всё это есть в Танахе. Единственное новое,что там есть-это оскорбление всего народа без исключения.Какой ответ он хотел получить от народа? Это всё таки не христиане,да и я что-то не припомню,чтобы христиане прощали обид и оскорблений,для чего существовали дуэли и прочие способы отомщения. Так что это не пример,есть ли другие?

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 6:54 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
маклай писал(а):
valery5010 писал(а):
Мы помещаем ниже отрывки из книги, написанной самим Нахманидом по следам этого события [1].


Ави вот говорил что и он может написать много чего и даже на иврите. И что это за доказательства верности иудаизма книгами его адептов?

попугайничаете маклай. :lol:
особенна интересна ваша ложь - цитата из деяний а потом вдруг Диспут.вы сами соображаете чё копипеститЕ? :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 10:11 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
попугайничаете маклай. :lol:
Пользуюсь Вашими аргументами. Чтобы Вы могли на них со стороны посмотреть. Попробую Вам и про попугайничание напомнить когда Вы писать уже кем-нибудь сказанное.
Ави писал(а):
особенна интересна ваша ложь - цитата из деяний а потом вдруг Диспут.вы сами соображаете чё копипеститЕ? :lol:

В чём ложь? Разве разговор Стефана с Синедрионом не похож на диспут? Вы усмотрели ложь в том что это назвал диспутом? А как назвать чтоб было правда? Судилище иудеев над христианином?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 10:16 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
конечно, это не похоже на диспут. Ни в малейшей степени. Потому как ни одного довода, ни одного доказательства, ни ондого опровержения. Нет спора и нет предмета спора. Утверждать можно все, что угодно, а ты докажи.

Впрочем, маклай, по всей видимости, демонстрирует логику, типичную для истового христианина. То есть никакой.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 11:04 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
конечно, это не похоже на диспут. Ни в малейшей степени. Потому как ни одного довода, ни одного доказательства, ни ондого опровержения. Нет спора и нет предмета спора. Утверждать можно все, что угодно, а ты докажи.


Правильно не похоже на диспут, потому как с одной стороны были слова с другой камни. Иудеи вам не христиане. Им диспуты не нужны когда есть власть и камни. Это когда они не у руля тогда предлагают поспорить.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 11:16 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 7:05 pm
Сообщения: 1809
Откуда: Afula
маклай писал(а):
пьяная вишня писал(а):
конечно, это не похоже на диспут. Ни в малейшей степени. Потому как ни одного довода, ни одного доказательства, ни ондого опровержения. Нет спора и нет предмета спора. Утверждать можно все, что угодно, а ты докажи.


Правильно не похоже на диспут, потому как с одной стороны были слова с другой камни. Иудеи вам не христиане. Им диспуты не нужны когда есть власть и камни. Это когда они не у руля тогда предлагают поспорить.


Аналогично можно признать диспутом,когда Джордано Бруно,привязанный на костре,не отказался от своих убеждений.В данном случае иудеев не было. Можно ещё привести пример соответствующий с Яном Гусом. Уж лучше не вспоминайте
Есть здесь хоть один христианин,не пускающий ляпов.? Вы не выдерживаете спора с неверующим,а если вступит в спор знаток Талмуда?

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: вопросы про первые роды
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 6:35 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
может не имеет смысла пока трогать. +1 думаю не имеет! а красить всю дверь так это вообще лишнее! Не всю дверь, а только рамку вокруг окна. Выложу фото будет ясно что и как.


Последний раз редактировалось Dama Пт дек 25, 2009 4:25 pm, всего редактировалось 2 раза.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 6:54 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Dama писал(а):
valery5010 писал(а):
[ Вы не выдерживаете спора с неверующим,а если вступит в спор знаток Талмуда?

Вы уверены, что он выдержит спор с неверующим? :?

вряд ли.Будет опять диалог командора и ксендзов :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 9:01 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
valery5010 писал(а):

Аналогично можно признать диспутом,когда Джордано Бруно,привязанный на костре,не отказался от своих убеждений.В данном случае иудеев не было. Можно ещё привести пример соответствующий с Яном Гусом. Уж лучше не вспоминайте
Есть здесь хоть один христианин,не пускающий ляпов.? Вы не выдерживаете спора с неверующим,а если вступит в спор знаток Талмуда?

В Ваших глазах не выдерживаю спора с Вами, что тут удивительного?
Хоть я с Вами и не спорю но Вы чувствуете что победили.
А что думает неверующий о Мессии вообще? С точки зрения неверующего ни Иисус ни кто-то другой не может быть Мессией, потому как Мессия это выдумка. А Вы что вообще хотите доказть в этой теме? О чём спорите-то? А то вроде победили меня в своём споре, а я толком не знаю на каком фронте Вы прорвались.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: выставки в москве
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 3:09 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
Гы +) Икари Синдзи ( Шинджи ) - по типу темпереамнта скорее всего Меланхолик , с не ярко выраженными чертами Флегматика и интроверта ( почему Флегматик ? хз , просто , ежли не ощибаюсь


Последний раз редактировалось Dama Пт дек 25, 2009 4:56 pm, всего редактировалось 2 раза.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 6:02 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007 12:28 pm
Сообщения: 595
Исус - мессия?один из них.. 8)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 9:21 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
semenof писал(а):
Исус - мессия?один из них.. 8)

Он то уж точно нет.Мог бы быть бэ хэзкат мессия.Но не выполнил НИЧЕГО из того что мессия должен сделать - значит не мессия.Все четко и ясно.И относительно просто.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2007 11:27 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Правильно не похоже на диспут, потому как с одной стороны были слова с другой камни. Иудеи вам не христиане. Им диспуты не нужны когда есть власть и камни. Это когда они не у руля тогда предлагают поспорить.
А это еще одно утверждение, основанноe на невежестве.
Не говоря уже о том, что если бы были камни в ответ на слова, то и никакого бы тeкста не было. А текст есть и в нем очень хорошо видно, что людей вопрошают, вопрошают, и все без толку: ответов на вопросы у них нет.

Насчет фразы "иудеи это вам не христиане" - поинтересуейтесь иcторией христианства. плиз.

И, кстати: вы в состоянии возразить Рамбану?

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Последний раз редактировалось пьяная вишня Ср май 30, 2007 3:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 1:51 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2004 12:45 am
Сообщения: 3193
Откуда: Jerusalem
Ави- а вдруг для Маклая "Стефан **** и победил в споре" равносильно "Иисус ***- поэтому он безоговорочно является Мессией?"

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 9:19 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
А это еще одно утверждение, основанноe на невежестве.

Почему на невежестве? Вы посмотрите на свои аргументы здесь. "В топку" не Вы ли отправили христианские книги? Вот и весь спор. Была бы власть Вы бы и христиан туда же с их аргументами отправили. И главное что это не противоречило бы вашему учению. Поэтому я и написал что иудеи не христиане.

пьяная вишня писал(а):
Насчет фразы "иудеи это вам не христиане" - поинтересуейтесь иcторией христианства. плиз.

Покажите пожалуйста какие-то примеры из истории и те места из Нового Завета по которым эти дела делались. А если не найдёте то не стоит и говорить что это сделано последователями Христа. потому что эти дела делались не потому что они следовали Его указаниям, а вопреки. Так что скорей это дела антихристиан.

пьяная вишня писал(а):
И, кстати: вы в состоянии возразить Рамбану?

А он что-то здесь сказал?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 9:34 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Цитата:
Почему на невежестве? Вы посмотрите на свои аргументы здесь. "В топку" не Вы ли отправили христианские книги?
Я отправила. И за дело, потому что они годятся только для людей, никак не знакомых с еврейской традицией и которым можно запросто, не нарпягаясь, наевшать лапши на уши.

Цитата:
Была бы власть Вы бы и христиан туда же с их аргументами отправили

Нет, мне всегда приятно поговорить, с людьми умными и образованными. Зачем в топку? В топку идет то, что для топки. А что для беседы, то для беседы.
Цитата:
Покажите пожалуйста какие-то примеры из истории и те места из Нового Завета по которым эти дела делались. А если не найдёте то не стоит и говорить что это сделано последователями Христа
Крестовые походы не последователями ли Христа делались? Погромы? Сожжение женщин не на основе ли писаний святых отцов?
Фразу о разделении между членами семьи (это уже ну совсем Евангелие, адже не святые тоцы) использовали направо и налево. И почему Вы считаете, что они были плохими христианами? По-моему, как раз самыми настоящими.
Цитата:
А он что-то здесь сказал?
Рамбан? Лично - нет. Он не в состоянии :lol:. Нo цитаты приводились. Так что вперед.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 11:51 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
пьяная вишня писал(а):
Я отправила. И за дело, потому что они годятся только для людей, никак не знакомых с еврейской традицией и которым можно запросто, не нарпягаясь, наевшать лапши на уши.

Вот так Вы ведёте диспуты. Это конечно не диспут, а что-то другое.

Цитата:
Нет, мне всегда приятно поговорить, с людьми умными и образованными. Зачем в топку? В топку идет то, что для топки. А что для беседы, то для беседы.

Так у христиан в голове Новый Завет, это ведь тоже носитель информации как и бумага которую Вы в топку. Христианские источники ведь в христианах, их ведь в топку только с ними можно бросить. Нерон когда-то так и делал.
Цитата:
Крестовые походы не последователями ли Христа делались? Погромы? Сожжение женщин не на основе ли писаний святых отцов?
Фразу о разделении между членами семьи (это уже ну совсем Евангелие, адже не святые тоцы) использовали направо и налево. И почему Вы считаете, что они были плохими христианами? По-моему, как раз самыми настоящими.
Я ведь просил Вас показать действия и их основания в Новом Завете. Если еврей насилует девочку это ведь не занчит что так его научила Тора, или закон в Израиле такой есть. это значит что он эти законы преступает, а не действует на их основании. И если его этому научил какой нибудь мудрила то это не значит что этот мудрила своё учение из Торы выудил.
Цитата:
Рамбан? Лично - нет. Он не в состоянии :lol:. Нo цитаты приводились. Так что вперед.

Попробуем Вашим аргументом сразу всему Рамбану ответить - его труды в топку.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 9:10 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 5:39 pm
Сообщения: 935
Откуда: Альфа Центавра
маклай писал(а):
Попробуем Вашим аргументом сразу всему Рамбану ответить - его труды в топку.
Славно, что это идиотская мысль не пришла в голову ни королю, придворным врачом которого работал РаМбаН, ни даже святому престолу - в Ватикане хранятся некоторые оригиналы трудов РаМбаНа по медицине. И где бы вообще была западная медицина в 13-18 веках если бы не РаМбаН?

_________________
Benefacta male lokata malefakta arbitror.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2007 9:51 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 7:05 pm
Сообщения: 1809
Откуда: Afula
Маклай вот вам выписки из Евангелий

Цитата:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.


Цитата:
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
30 Многие же будут первые последними, и последние первыми

Цитата:

21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.


Цитата:
И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места.
11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.
от Марка

Цитата:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.


Не эти ли слова вдохновляли участников крестовых походов,инкивизицию в Испании,Иоанна Златоуста? Я далёк от мысли,что это слова исторического Христа,но евангелисты донесли их до нас. И недаром христиане считают израильтян детьми дьявола,по Иоанну,а также что отсюда придёт антихрист.Слов из песни не выкинешь

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 35 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB