Я слышал что иудаизм, как и ислам отрицает такой христианиский постулат как рождение во грехе?

Мой уши!

_________________
"Вставай, Цезарь, и помни, что ты тоже человек!"

Он отрицает все Христианское.
У нас каждый рожденный чист

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

а как же "мамзеры"?

так это запрет на кровосмешение. первородный грех здесь не при чём.

Но почему? Греховность рождения это постулат. Конечно младенец вроде бы чист, но есть же грехи родителей.

что то я не поняла,о чем конкретно тема? что подразумевается под "рожденные во грехе"? все дети ,что ли?

Ну да. Все дети рождаются во грехе.

ах, вы об этом...

никогда не забуду, как мне , школьнице (я тогда ещё октябренком была) и другим детям, идущим утром в школу, дорогу перегородила распатланная баба, с провалившимся от сифилиса носом, блуждающим взглядом и с выкриками "дети - это отродия бесовские, рожденные во грехе".

так вот с тех пор эта фраза у меня ассоциируется с каким-то убожеством, телесным и душевным и с людьми, которые так в своей жизни нагрешились, что готовы на весь свет пинять.

В христианстве считается, что все люди рождены во грехе, и изначально греховны.
В иудаизме -нет.

Поправочка: в православии считается не "греховны", а "предрасположены к греху со времён Адама". Дети безгрешны - до юности, когда ими начинают одолевать половые влечения и прочие соблазны.

Чтобы говорить конкретно,нужно сослаться на Первоисточник хотя-бы,а не на мнение батюшки..,я что-то не помню подобного разделения в Новом Завете.

а что там вообще о греховности детей написано?

Скорее всего выдумки сельского батюшки!

а как же "будьте ,как дети"? (ц Иисуса Христа)

угу. только ещё со времен дет.садиков детки начинают УЖЕ проявлять интерес к сесу и к противоположному полу. это наоборот говорит о том ,что без этого - ну никак ,это естественно и лигитимно. это есть наша природа.

теперь, по поводу "греха" ,в котором рождены дети, то в НЗ ничего про это нет. это Церковь потом уже сама придумала, закомплексовав ццелые поколения людей на много веков подряд.

Не нужно на Церковь валить. Отдельные попы это не Церковь. И даже конфессии.

Можно подумать все церковники (во главе с папой Римским) родились из пробирки. По-моему именно лицемерие является грехом, но, тем не менее, им это нисколько не мешает рассуждать о порочности зачатия, игнорируя тот факт, что они сами появились на свет не божиим духом…

_________________
Если ты такой умный, то где твои деньги?

Вообще в Новом завете говорится о том что человек раб греха. Ещё со времён Адама. Так что дети рабов тоже рабы. И если ещё не грешили то будут грешить, потому что рабы. Так что суть не в способе зачатия, а в том кто зачал. Если царь то ребёнок станет царём, а если раб то рабом.

Логика захватывающая, моя плакать. Интересно что эта идиотская теме продолжает будоражить пол мира. Неужели среди людей стока тупых?

Либерал – в случае с мамзером – это не наказание ребенку. Это передача духовной ущербности от родителей. Как нанесение ущерба плоду курением.
Т.н. «первородный грех» в Пятикнижии не упоминается- зачем вообще нужно это убогое изобретение? Разве что домыслить это недоразумение , чтобы потом заявить, что Ешу все-таки чего-то такого «мессианерского» (то есть по критериям пророков) сделал – убрал неизвестно откуда взявшийся грех? Манипулятивное внушение благодарности христианским адептам зато, что они теперь спасены?

Предположим, что по Христианству новорожденный ребенок до рождения Ешу сразу после своего рождения умирает. И попадает в ад за т.н. "грех"? Бред какой-то.
Надеюсь, товарищи христиане обратят внимание на эту нелепость, но надежды на то мало.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Наверное я оочень тупой, ибо просматриваю в "рождение во грехе" вполне ясный и понятный символизм. Учение о клипот считай говорит о том же самом, только другими словами.

_________________
Все есть метафора.

Тут всё несложно: Иисус (Назарейский) Христос открыл двери ада, позволив выйти оттуда "грешникам по рождению", и рая - закрытые со времён Адама. Он сам - дверь в Царствие Небесное, позволяя любому желающему и верующему туда проходить.

А что рай только для иудеев? Это уже даже не смашно.

Банкир - то есть где-то 3700 лет все "грешники от рождения" , даже самые праведные, жарились в аду до т.н. прихода Ешу? А потом он пришел, и "милостиво" их оттуда достал, после 3700 лет аЦЦких мук ни за что ни про что? Ты сам понимаешь весь абсурд данного утверждения?
Либерал - рай для всех, кому-то больше, кому-то меньше.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

что мне известно..

Первородный грех (Грех Адама и Евы), описанный в Бытии 3.
Первородный грех это грехопадение Адама и Евы (Бытие 3:1-7). Этот грех заключается в том, что Адам и Ева ослушались повеления Бога, нарушили Его заповедь. Заповедь Бога заключалась в следующем: Бытие 1:16-17 «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
Этот грех перешел во всех людей по наследству – Римлянам 5:19 «Ибо… непослушанием одного человека сделались многие грешными…»
С грехом пришла смерть – Римлянам 5:12 «…Ибо одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (В Адаме) все согрешили».

- Физическая смерть (отделение души от тела): Продолжительность жизни стала сокращаться; люди начали болеть и умирать.
- Духовная смерть: Адам не умер физически сразу. Он умер позднее. Но, как Господь и предупреждал Адама и Еву, что они умрут, если вкусят от плода, они и умерли – духовно. Исаия 59:2 «Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать». Определение духовной смерти: Духовная смерть – это отделение души от Бога. Последствие этого - Люди стали рождаться духовно мертвыми – неспособными общаться с Богом, далёкими от Бога.

Человек уже рождается грешным.
Псалом 50:7 «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя».


Грех поражает душу (сердечные помыслы) человека. (Дети еще просто нес пособны на это)

Бытие 6:5 «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время». Бытие 8:21 «Помышление сердца человеческого – зло от юности его». Иеремия 17:9 «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?»
Матфея 15:18-20 «…Исходящее из уст – из сердца исходит – сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления – это оскверняет человека».

Бог формирует дитя во чреве матери (Псалом 138:13-16 "Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было".)

Бог знает дитя ещё до рождения и освящает его (Иеремия 1:5 "…прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя", Галатам 1:15 "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею…")

Бог включает детей в Свой завет (Бытие 17:7 "…и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя", Деяния 2:39 "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш")

Библия называет детей верующих - святыми, освященными (1Коринфянам 7:14 "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы")

Иисус призывал детей к Себе (Матфея 19:13-15 "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И, возложив на них руки, пошел оттуда", Марка 10:13-16, Лука 18:15-17). (с)


Дети бесценное благо в глазах Бога. Потому что они являются еще несовершенными, а следовательно, и невинными образом Божиим(Быт 1:27) За исключением одного первородного греха, они пока еще не осквернились никакимии преступными делами, не умея различать добьра и зла, правой руки от левой.

_________________
Жизнь коротка. Потерпи немного...

Дело в том, что разное понятие этой самой "грешности".
В иудаизме половые влечения отнюдь не считаются греховными. Есть списочек того, что по идее запрещено, а всё остальное - лама лё?
В христианстве же сам интерес к таким вопросам носит привкус какой-то греховности, отсутствия чистоты.

А ты баса расспроси, он тебе расскажет о первородном грехе, и где он описан. Хотя может и не рассказать, скажет сам трудился и искал, если хочешь сам ищи. Но он кое что знает.

Хочешь сказать что греха не имеешь, и тебе нечего убирать?
Предположи что Слово Бога исполняется, что Он не врёт. А Он сказал Адаму:
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)
Так вот подумайте умер Адам в тот день или нет? А если он умер то и рожал трупов.

Авачка- начнем с того, что эти Псалмы не находятся там, где ты их указала- сказывается специфика жутко набожного христианина, не открывавшего Писания Танаха. Всю Хрисианскую отсебятину про чего произошло после грехопадения Адама я сознательно пропускаю ввиду ее абсурдности - Всевышний говорил не только с пост-Адамовым поколением, но и с убийцей (!) Каином , вся Библия /Генезис полны примеров людей , которые каким-то невообразимым (невообразимым для христианских догматов, разумеется ) образом с Б-гом общаются. Вот такие-вот «неспособные» были . Не стыдно Библию извращать?
Про Псалом 51/7 (а не 50:7) «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя». Данный стих никак не указывает, что склонность к беззаконию суперправедных родителей Давида как-то сказалась на нем самом.
Псалом 58/4 (не 57:4 – может Христиане от себя какой псалом в начале «сократили»?) «С самого рождения отступили нечестивые, от утробы матери заблуждаются, говоря ложь». – Идет речь о Эсаве (и его последователях - народах Европы) который порывался стать преступником, будучи еще в утробе Ривки. Оригинальный отрывок звучит на иврите вообще не так, в переводе Швут Амии : ОТ утробы матери совратились порочные , от чрева заблюждаются говорящие ложь. Как отсюда выводится «первородный грех» - не ясно, не иначе как извращая перевод оригинального отрывка, чтобы впихнуть в него невпихуемое.
Остальные попытки откровенной профанации дословного текста по «цитатам» даже рассматривать не хочу – тупая трата времени.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

1) Маклай- ты мне воду не мути , да на Баса стрелки не переводи. Вопрос тебя касается, вот и потрудись найти ответ, не дай христианским догматам в очередной раз ударить в грязь лицом по тексту.
2)
Христианских грехов не имею. ОТ рождения. Не выдумывай чего нет.
Попрежнему утверждаю, что христианский догмат, согласно которому грудные дети сразу попадают в ад - просто параноя и убогое извращение замылса Б-жественного мироздания
3)
Смертность =\= грех. Это следствие одно из другого. Ну допустим- люди все равно смертны, данное христианское изобретение про исправление «первородного греха» - мороз. Как насчет мегаизобретения про 3700 летний ад ни за что – ни прочто ? Маклай- ты собираешься доказывать по тексту, или будешь хитрить и обижаться?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Вообще ты сказал что о первородном грехе не написано и что это выдумки христиан. Так вот я тебе и посоветовал у единоверца спросить о первородном грехе. Он ведь что-то об этом знает и не у христиан узнал.
Вообще-то Христос не грехи предложил а очищение от них. Так нет у тебя грехов? Я не выдумываю я у тебя спрашиваю. так что не виляй.

ты за своей параноей смотри. А то заразишь кого. Где ты в христианских первоисточниках читал эти догматы? Сам придумал, и сам несогласен? Ты с чем споришь, с тем что сам придумал и приписал другим?
Адам согрешил и умер, куда грешник попадает? В ад?
А 2000 летний галу за что и про что? Как же маленький ни в чём невинный еврей попадает в галут, за что?

А разве ты по тексту претензии предъявляешь?

Уточнение: это не христианский, а КАТОЛИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД на первородный грех. И он НАПРЯМУЮ противоречит Евангелиям (у католиков есть такие странности). Православие же так не считает. Дети безгрешны, но имеют в себе скрытый грех, борьбу с которым они начинают вести только с юности.
Это кстати полностью соответствует заповеди обрезания, лингвистически-иносказательно которая означает "сдерживание того, над чем ты не властен". У пророков и у Апостолов это называется "обрезанность сердцем".
Это также соотвествует приказу Господа "управлять грехом" перед удалением Адама из рая.

Людей делают грешными сами люди. Отдыхали на Мертвом море. Недолеко семья арабов. Они музыку включили,мы тоже веселимся. Тут малыш подбежал. Славненький такой (годика 2 ему) смееться танцует около нас Мы ему конфетку.Он даволен. Тут его мама подбегает выхватывает конфетку и в нас кидает да еще по заднице малышу. Интересно кем она воспитует своего малыша.

Настоящим иудеем. Ничего некошерного у гоя не возьмёт.

да что вы говорите??? эти "отдельные" такую чистку мозгов на протяжении двух тысячилетий устроили своим верующим, что, по-моему, учение Иисуса, истинное, давным-давно стёрлось из Вселенской памяти

п.с. кста, кто придумал эту .... историю про непорочное зачатие?? на фига вот??? вот с этого всё и началось

Никогда не будет мира между людьми пока в мире люди культивируют ненависть вместо того что бы жить в любви ибратстве.

Вы к ней подлючены?
Исаия вроде

Это кстати, "первородный грех" никакого отношения к еврейскому обряду обрезания не имеет ( который делается в знак завета между евреями и Б-гом).
Докажи каким образом лингвистический ты пришёл к этому выводу Только русскими словами не жонглируй я признаю только иврит ( на котором и говорил Б-г с евреями на горе Синай и 10 заповедей тоже между прочим не на русском написаны как и Библия )
По еврейский обряд обрезания называется брит миля- брит- союз а миля - слово каким образом это можно привязать к "сдерживание того, над чем ты не властен". Господин Банкир вы профан Если нет то докажите ваши утверждения.

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.

Это не я, Француз. ЭТО ИУДАИЗМ так утверждает (а я с ним В ЭТОМ просто согласен):
"Б.И.Берман. Библейские смыслы (Главы 1-3)"
""...у-намалтем эт басар орлатхем".
Обычный перевод: "обрезайте вашу крайнюю плоть". Если быть точным, то "басар орлатхем" надо перевести "плоть вашей крайней плоти", где "орла" понимается как медицинский термин для обозначения крайней плоти мужского полового органа. Что совершенно неверно. "Орла" -- это неовладевание. "Орла шанэ" -- говорят про болтливого человека, который не владеет своими устами.
"Орла озен" -- тугой на ухо, не владеющий своим слухом. "Орла лэвав" -- буйствующий в страсти, не владеющий своим сердцем. Плоды первых трех лет дерева потому "орла", что мы не имеем права ими пользоваться. Так что речь в разбираемом стихе идет не о медицинской операции, а о том, что с плотью
вашей, которая находится в состоянии "орла", надо произвести то, что названо "намаль".
Слово "намаль" означает вычеркивание части жизненной силы и в этом смысле противостояние (в данном случае плотской силе). Необузданную плотскую силу мужчины, его плоть в состоянии "орла", необходимо остановить (не разгонять), ослабить, взять под контроль. Так что суть Завета весьма проста:
противостоять орла плоти."
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt

Банкир наверное впервые за долгое время что ты здесь пишешь согласен с тобой.

_________________
Все есть метафора.

Cходил я по твоей ссылке. Такое ощщущение что попал в дурдом Буквально все вещи притянуты друг к другу за уши
Только идиот может посчитать слава "бара" и "барах" родственными. Или "арец" и " "харац".
Банкир, не всё то золото- что блестит

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.

что это за догма? поподробнее можно? хотя по слуху уже бред откровенно говоря, но если можно хотелось бы понять в чем философия

У каждой конфессии есть свои догматы. Я же не рекламирую вам шашлык из свинины или вкуснейшую говядину по французски в сыре. Так и у нас. Человек вошел в мир в грехе ибо секс грешен. Крещение смывает этот грех. Насколько это справедлиго, некоторым христианам то же не нравится. Вчера моя невеста об этом говорила, правда она не Православная а протестанка. Конечно с точки зрения справедливости ребенок входит в мир безгрешным. Но родители его грещили. И поэтому крещение помогает очистится не только ребенку но и его родителям. Извините я не теолог, я написал так как я понимаю СВОИ догматы.

Между прочим совершенно напрасно, я например люблю вкусно поесть. А ты я смотрю гурман

Армянскорусскоеврейская кровь знаете ли. Кстати давайте сверим меню в кафешках. У нас самый популярный сегодня салат - "Цезарь" Мясо по французски. есть еще свинина по боярски, и курица по милански. - Отбитое филе пол жульеном. Грузинское вино к сожалению давно не подают, травимся французским, колифорнийским, и чилийским. На десерт Капучино и фруктовый салат для девушки. Шашлык в кафешках надоел.

Ну что тебе особо сказать насчет меню. ну греческий салат тут уважают, антрикот. креветки в каком то розоватом соусе, кебаб или просто мясо на огне. в хороших местах кормят гусинной печенью с настоящими белыми грибами! на 49 этаже Азриэли-цетра, рекомендую, антирикот кстати тоже свиной, а еще там вкуснейший хлеб с сыром, причем сыр во рту тает, замечательная еда, фиерично. рекомендую. насчет вина я не особо, предпочитаю водку, причем только Абсолют кёрант в основном.

Не проблема.
"Обработка магнитофонных записей бесед Б.И. Бермана (1957--1992) и переложение их для печати осуществлено И.Б. Берманом. Консультации и редактирование -- Мейр Сайтанов. Издание осуществлено при финансовой поддержке:
Израильского педагогического общества AMITEI YERUSHALAIM
и фондаMEMORIAL FOUNDATION FOR JEWISH CULTURE

Берман Б.И.
Библейские смыслы. Кн. 1. -- М.: Лайда, 1997. -- 200 с.
ISВN 5-87632-052-8
Книга составлена на основании магнитофонных записей лекций и бесед Б.И.Бермана (1957--1992) -- преподавателя Еврейского Университета Бар-Илан (Израиль), директора и научного руководителя "русских программ" в Педагогическом Институте им. Я.Герцога в Иерусалимском Институте Д.Хартмана;"

Книгу Бермана можно купить на сайте

http://www.judaicaru.org/maayan/item.php?id=646
"Международный центр неформального еврейского образования «Меламедия» при Институте изучения иудаизма под руководством раввина А. Штейнзальца рад предложить Вашему вниманию проект «Мааян» («Источник»)."
А Вы, Француз, какие источники признаёте за еврейские и/или иудейские?

Маклай
[
Вообще ты сказал что о первородном грехе не написано и что это выдумки христиан. Так вот я тебе и посоветовал у единоверца спросить о первородном грехе. Он ведь что-то об этом знает и не у христиан узнал. [/quote]
Ты стесняешься указать мне, где христиане вычитали про «первородный грех» ?

Христианских грехов не имею. Ты настолько далек от этики спора, что тебе было бы неплохо прочесть Поварнина- тогда ты был бы очень удивлен узнать, что можно быть самим воплощением зла, и при этом апеллировать у аргументам чистоты и духовности. Твой вопрос не имеет никакого значения. Просто очередная твоя банальнейшая увертка из разряда низкопробных софизмов.

Так вы еще и извратили смысл слова «грех» - теперь он не наказывается? Похвальное и изобретательное изголение! Давай не будем насчет источников- смотри хотя бы пост Авачки.

Откуда известно. Что Адам попал в АД?!

Ответ на очевидную попытку отвертеться уложится в 1 строчку – реинкарнация. Этого определения в Христианстве нет- его официально отменили в середине первого тысячелетия. Теперь возвращаемся к вопросу- за что нужно карать за первородный грех ни в чем не повинных людей в течении 3700 лет?!!!
Тебе самому не противно вести дискуссию в таком тоне, как будто ты партизан на допросе?? А если бы это спрашивал не я , а , к примеру, твой сын? Что бы ты ответил- сходи к евреям, и пусть они тебе сначала ответят, почему существует Галут?

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Все проследили линию мысли и полет логики?
Утверждается, что был первородный грех ("п.г.") – от него нельзя отделаться самому – пришел Ешу, всех спас – но дети все равно безгрешны (а как же первородный?) – они могут сами бороться с «первородным» (я нашел ссылку, где это не так!) . Дальше следует ссылка на профессора Бар-Илана, который кривенько , но расписывает смысл Танахической фразы про совершенно не связанные с «п.г.» вещи.
Вся эта концепция «п.г, всем задница - исправление п.г. через Ешу - массовые ништяки » - кроме того, что она не основывается на Пятикнижии,она еще и напоминает попытку оправдать почесывание не чешущегося левого уха правой рукой.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Маклай, Вы Новый Завет хоть читали? Если да, то и Вы бы тогда были подключены к этой памяти. Даже в затёртом, приукрашенном церквью виде, по нему видно, что никакого негатива вроде, "рожденные во грехе", в нем нету. А Церковь уж сама потом хорошо постаралась, что б закабалить людей, сделала всё возможное.
Вы знаете, что даже соборы эпохи Готики строились из расчета на визуальное подавление воли? Этот стиль в архитектуре просто призван уничижать входящего в их храмы.

п.с. Вы ещё скажИте, что "охоту на ведьм" тоже Иисус и его учение порекомендовали