Сегодня В-П положение Израиля во многом отличается от того что было в 67-м, 73-м или в 80-х годах. Другими словами, Израиль стал гораздо более уязвимым.
Наши политиканы продолжают, несмотря на это, вешать людям на уши лапшу.

Чем докажите?

Э-э... А обосновать? В каком плане уязвим? Военном, экономическом, политическом?
Я, кстати, не спорю (во многом согласен), я прошу пояснений...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Не секрет, что успех всех предыдущих израильских войн решали действия сухопутных войск по занятию территорий и уничтожению армии противника. У Израиля в этом было подавляющее преимущество, дающее основание предположить, что если не будут допущены ошибки по типу предшествовавших войне Судного дня, арабам не удастся продвинуться сколько-ни-будь значительно и нанести ущерб в глубине территории Израиля.
Теперь же, в случае использования ракет, имеющихся к примеру у Хизбаллы и у Сирии, у армии нет никаких шансов предотвратить их запуск, что в общем очень снижает военные преимущества Израиля и уравнивает возможности сторон .
Прибавить к зтому наличие ОМП и картина становится ясной.
Это то, что касается "военного" плана, который кстати напрямую связан с "политическим".
А с чем вы были согласны, если не секрет?

С возросшей уязвимостью Израиля, естественно...
Ракеты? Ракетами (без ОМП) войну всё же не выиграть, а применение ОМП чревато полным уничтожением всего живого в регионе вообще... Сирия на данный момент не так опасна. Год назад в Ираке мы видели, что бывает с военной техникой 80-х годов в столкновении с современной... А вот Египет опаснее.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Выигрывать или нет войну - сейчас об этом речи нет.
Достаточно создать угрозу. Вы например не задумывались - что происходит на границе с Ливаном?
Почему обе стороны, имея возможность нанести удар, соблюдают при этом прекращение огня?

Ну это же классика: угроза нанесения противнику неприёмлемого ущерба. Причём, в этом Ливан сильнее: если для Израиля неприёмлемым ущербом будет гибель сотни человек, то в Ливане - половины населения. Правда, возможности нанесения такого ущерба у нас соответствующие...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Классика классикой, но только что вы говорили о, если я правильно понял, малой значимости фактора ракет из-за невозможности выиграть только с Их помощью войну.
Значит фактор всё-таки важен, как способный нанести "неприемлемый ущерб".

Ну так я и не говорил, что неприемлемый ущерб может быть нанесёнг только ракетами.
И потом: между понятиями "победа в полномасштабной войне" и 2нанесение неприёмлемого ущерба" есть существенное различие.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Зря воду льём.
Значит согласились на том, что о войне речи нет, "неприемлемый ущерб" неприемлем и без "полномасштабной войны", и Хизбалла создаёт нам угрозу ракетными и арт обстрелами, потому как больше нечем. Так или нет?

Так это ж хорошо. Это позволило разорвать круг обычных
региональных войн. Раньше арабы могли лелеять идею
поднакопить оружия и добиться решающей победы, то
теперь они об этом не мечтают. Да и наши правители
стали вести себя более ответственно. ИМХО от этого
В-П положение Израиля только улучшилось.

Почему обе стороны соблюдают прекращение огня?
Наверное потому что умные и понимают, чем возобновление огня грозит и Ливану тоже.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Я бы не утверждал так однозначно.

Может кто-то ещё помнит военные действия против Югославии?
По-моему, именно авиация отправила Милошевича в отставку.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Ерунда.
В этих рассуждениях нет никакой логики.
К худшему изменилась только позиция Израиля.

off topic: по поводу предыдущего поста Ацмаи: эта идея называется "доктрина Дуэ". Была в ходу перед обеими мировыми войнами. С началом войн о ней как-то забывали. http://armor.kiev.ua/army/hist/doktrina-due.shtml

topic: Статья на английском об отчете Израильского МИДа по теме данной ветки http://www.haaretz.com/hasen/spages/488303.html

Интервью голландского радио с советником Шарона по иностранным делам http://www.rnw.nl/hotspots/html/isr041015.html

Все прогнозы в этой статье даются из расчета, что существующее противоборство между палестинцами и Израилем сохраниться.
Эти же прогнозы ничего не стоят, если Израиль выйдет из Газы и провозгласит государство "Палестина".
В этом случае Европе придется просто заткнуться.

_________________
Бедный, бедный Ёрик!

А в чём, собственно? давайте пройдймся по враждебным странам:
1) Ирак. Как военная сила сейчас не существует.
2) Сирия. Очень ослаблена. Военная техника устарела на двадцать лет. Денег покупать новое мало. Опасна за счёт ОМП.
3)Иран. Усилился. Располагает более-менее современным флотом. Авиация хорошая, но очень старая - начала 80-х годов. Усилилась ракетная техника. Близок к созданию ядерного оружия.
4)Египет. Усилился. Много современного вооружения. Есть ОМП. Однако, уязвим за счёт высокой концентрации населения в одной зоне и из-за Асуана.
5)Саудовская Аравия. очень много современного оружия. Умеют ли они им пользоваться - другой вопрос...
6) Ливан. Пламенные партизаны. К серёзной войне неготовы - нечем воевать.
7) Иордания. Честно говоря, не знаю. Там неплохая армия и лучшие среди арабов пилоты, но армия маловата, кажется...
Сам Израиль: боевая мощь, несомненно, выросла. А вот изменилось ли соотношение сил? У меня нет однозначного ответа. А у вас?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Наш ответ врагу!

_________________
Коротко о длинном.

Еще раз объясняю. То что страны обзавелись
ОМП устранило возможность военной победы,
так как стороны нанесут друг другу неприемлемый ущерб; т.е начинать войну нет
смысла. Конечно жить под угрозой взаимного уничтожения неприятно, но 30 лет без войны доказывает, что арабские правители- люди
достаточно ответственные и на самоубийство
не пойдут.

Не надо "ещё раз". Смысла как не было, так и нет.
Смотрите, что вы утверждаете.
Раньше, например в 73-м у Израиля было ОМП и это не помешало арабам напасть. Теперь, когда ОМП появилось и у арабов, вы делаете вывод, что "В-П положение Израиля только улучшилось" и "арабские правители- люди достаточно ответственные и на самоубийство не пойдут".
Интересно, да?

По идее, это должно быть сдерживающим сионистов фактором.

_________________
Мат Свер Мэкалль

ОМП - это сдерживающий фактор до тех пор, пока оно находится в руках более-менее вменяемого режима, а не кучки фанатиков, которые готовы уничтожить половину своего народа, только бы врага уничтожить целиком.
Поэтому я хоть и не однозначно за ЯО у Израиля, но однозначно против ЯО у исламских режимов типа Ирана.
Война 1973 года показала, что даже в наихреновейшей ситуации Израиль ЯО первым применять не будет. И это было тогда, когда у арабских стран его даже близко не было, т. е. не было угрозы ответного ядерного удара.
ЗЫ. Заявил бы Израиль в своё время о наличии ЯО официально, не было бы никаких инспекций... Были бы мы ядерной державой на тех же основаниях, что и Китай... Не думаю, что реакцией на это была бы очередная война, особенно если правильно момент выбрать... Хотя видимо были причины...

_________________
(подпись неразборчива)

Об чем и речь. По выполнении "Дорожной Карты" (она же план Осло, она же с небольшими изменениями приложение к Кемп-Девидскому договору 1973 года) у европейцев оснований для претензий к Израилю не будет. Да только даже Барак отказался полностью выполнить обязательства Израиля по договору Осло.

Не знаю, как в Иудаизме, а Христианство не одобряет ни клятв, ни, тем более, клятвопреступлений .

_________________
Мат Свер Мэкалль

С чем-то согласен, с чем-то не совсем.
С Ираком, например, я бы с заключениями не торопился.
Всё это, повторяю, - не принципиально.
Принципиально то, что главные противники Израиля получили возможность практически мгновенно атаковать нас и нанести нам "неприемлемый ущерб".
Причём, что важно, нет никакой гарантии (даже наоборот), что к нашему первому противнику не присоединятся остальные.
В этих условиях, когда Израиль и его потенциальные противники могут "держать друг друга за горло" (ещё неизвестно - кто кого сильнее), возрастает значение (и без того определяющее) третьего фактора - легитимации. Третий фактор, если он имеется в наличии у одной из сторон, даёт возможность, скажем так, - схватить противника за горло (с известной минимальной степенью риска), при этом обезопасив себя от ответного "захвата".
Фактор "легитимация" складывается из нескольких составляющих, главный из которых - мнение Запада.
Не припомню ниодного события, неукладывающегося в эти рамки.
С другой стороны, народ и многие политики у нас ведут себя так, как-будто мы только-что победили отсталые и дикие орды арабов в войне за независимость.

Если сразу не доходит, не стоит делать скоропалительный вывод о смысле чего либо

То что арабы напали в 73 говорит ИМХО о том
что они были сильно оскорблены поражением
в 67 году. Садат не мог пойти на мир не смыв
позор. А то что арабы не стали развивать успех
достигнутый в первые дни, не бомбили города,
говорит о том что они знали, что Израиль имеет
ОМП и боялись его.
Возвращаясь в наши дни скажите конкретно,
каких стран вы опасаетесь т.е выстройте врагов Израиля по рейтингу
[/quote]

Это всё должно было "дойти" до меня сразу? Вы слишком хорошего обо мне мнения. Здесь зашкаливает количество только вАших домыслов и безосновательных предположений.
Так ведь это, во-первых - очевидно, во-вторых - что это вам даёт, или что это меняет?

Натаниец, говоря об Ираке, я имел в виду чисто технический аспект. Т.е. после ухода американцев они, может быть, и выкопают пару-тройку "Скадов". Но вести полномасштабную войну в ближайшие десять лет... Вряд ли...
Именно в свете возможности неожиданного удара Израиль и обзаводится оружием "второго удара", крылатыми ракетами подводных лодок... Кстати, после обмена такими ударами легитимация действий от Европы уже не потребуется.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Израиль вообще "обзаводится" всяким оружием, не стал бы тут разделять для первого удара или второго. Что, например, останется бомбить в Иране, - резиденции местных аятолл? Кому от этого будет легче?

О войне (повторюсь уже в который раз) речи не идёт. Под выражением "взять за горло" я имел ввиду оказание давления путём угроз, бряцанием оружия, мелких военных акций. Всё это каждая из сторон, имеющая на своей стороне (извинения за тавтологию) фактор "легитимация" может себе позволить не рискуя ответной реакцией. Что мы и наблюдаем в реальности.

И ещё бы я всё-таки отметил, учитывая сказанное выше, фактическую потерю Израилем позицию силы. И в связи с этим - странно выглядящие иллюзии общественности. В т. ч. у нас на форуме.

То что о войне речи нет- это же чудесно.
Раньше боялись именно полномасштабной
войны.То что раздаются угрозы и бряцанье оружием- ничего не поделаешь; таковы уж
нравы в нашем регионе т.е это легитимно;
на что тут реагировать?
Если бы Израиль утратил позицию силы,
не дай Бог, никакая Америка ИМХО не удержала бы арабов. Растерзали бы.
Натаниец, Вы бы приводили примеры что ли.
А то довольно абстрактные посты .Трудно на это отвечать.

Mark3, почему-то с вами приходится говорить о банальных, простейших вещах.А многие, если не все, войны именно с этого и начинались.
Так и у арабов позиции силы нет. А в равновесии многие враждующие страны существовали десятилетиями. На это тоже нужны примеры?

Хоть отбавляй. Глаза только надо держать открытыми.
Похищение израильских солдат Хизбаллой, обстрелы Хизбаллы, бомбардировки Израилем лагерей в Сирии, позиций сирийской армии в Ливане и т. д.
Кстати, так и не ответили, каким образом с появлением ОМП у арабов, наше В-П положение улучшилось. Тоже наверно трудно?

Натаниец к сожалению не получается у нас разговор. Я сдаюсь

А "Холодная война"- это не то же?

_________________
Через тумбу-тумбу раз...