"Часто бывает - говоришь с человеком и вроде нравятся чем-то его слова и кажется, что есть в них какая-то доля правды, а потом вдруг замечаешь, что майка на нем старая, тапки стоптанные, штаны заштопаны на колене, а мебель в его комнате потертая и дешевая. Вглядываешься пристальней, и видишь кругом незаметные прежде следы унизительной бедности, и понимаешь, что все сделанное и передуманное собеседником в жизни не привело его к той единственной победе, которую так хотелось одержать тем далеким майским утром, когда, сжав зубы, давал себе слово не проиграть, хотя и не очень ясно было, с кем играешь и на что. И хоть с тех пор это вовсе не стало яснее, сразу теряешь интерес к его словам, и хочется сказать ему что-нибудь приятное на прощание и уйти поскорей и заняться, наконец, делами."

(c) Виктор Пелевин, Generation "П"

Если честно, было бы просто интересно узнать, согласны ли вы с вышепреведенным текстом. Как вы относитесь к веселой продавщице, мудро рассуждающей о необходимости "кем-то стать в этой жизни"? К водителю грузовика - тугодуму, постоянно ищущему лучшей жизни, и уверенному, что он ее достоин? Наконец, к стажерке адвоката, ненавидящей компромиссы Короче, тривиальный и провокативный вопрос.

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

Дык, если продавщица веселая, возможно она и добилась:)

Бедность - доказательство глупости бизнесмена, поставившего цель стать богатым. В остальных случаях придется подольше всматриваться в человека.
Да и цитата героя, который именно разбогатеть и стремился.

_________________
3.141592653589793238462643383279502884197169399...

Колесеко,на счёт копромисов? Это ты имешь виду что на словах нелюбишь? а на деле ты компромисный человек?

IMXO - это глупо упрекать человека за то что он не достиг цели которой он перед собой не ставил изначально. (Кстати - если ставил и не достиг - упрекать тоже глупо, но это другая история).
Прийти к музыканту и сказать ему - ты дурак потому-что не знаешь как работает электричество это тоже самое что прийти к, скажем, Диогену и сказать - ты дурак потому-что ты не богатый. Это говорит скорее об уровне упрекающего.

_________________
Таково моё ИМХО!

hey колесо.
ну и как тебе " generation pi" ? жс только недавно его прочитал - запоем, за один день. это наверное самое сильное произведение пелевина.

а насчет ума и денег - как мне кажется, история показыает что наиболее унмые люди не были богатыми. кстати, в поколении пи, это очень явно показано на примере новых русских. хотя возможно в нормальной стране такое может быть - что умнуй человек становится богатым, но как как цель, а как признание его интелекта.

_________________
Gnothi Sauton

Сама не читала, но недавно наткнулась на интересную статью, в которой критик буквально построчно разобрал "Поколение..." и прокомментировал полное отсутствие в оном каких-либо новых идей со стороны автора. Тем не менее, настойчиво рекоммендуют прочесть.
А по теме абсолютно согласна с Бегемотом...

_________________

Счастлив, кто падает вниз головой:
Мир для него хоть на миг - а иной...

Гы... спроси у Рози, она тебе расскажет про критиков
"никaких новых идей"... блин... везде будем новые идеи искать ? Нет их новых... все идеи уже когда-то кем-то были придуманы, высказаны, написаны... новых идей им захотелось... ХА!!!


Вот как Колесо получается... единственным и абсолютным мерилом успеха в современном обществе является наличие большой машины, огромного ТВ, бaссeйна около виллы и французской горничной... если ты этого не достиг - ты ничто... нихт, ноль, зеро, пустое место.
Тебя не пустят в комнаты V.I.P в ночном клубе на Бродвее (и никого не волнует, что тебе там неинтересно - важно, чтo не пустят);
Тебя не пригласят на коктель-парти у зам. министра по сельскому хозяйству (где шампанское пьют из одноразовых стаканов - но тебя- не пустят);
Про тебя ничего не скажут по ТВ. А значит ты не существуешь...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Нееееее, там прикол именно в том, что по мнению критика Пелевин заново обрабатываетсвои идеи, но уже использованные в других книгах...

Кстати, вчера была на Фестивале Фильмов (кто не знает - каждый Сукот в Хайфе есть такое мероприятие - все приглашены, есть совсем неплохие вещи) - фильм называется "13 бесед об одном и том же". Так вот там 13 небольших более-менее связанных между собой эпизодов именно о том что такое счастье, как по разному люди воспринимают его наличие/отсутствие и какое оно хрупкое...

_________________


Счастлив, кто падает вниз головой:

Мир для него хоть на миг - а иной...

Насчёт "новых мыслей", лично я за ними не гонюсь потому что не уверен что достаточно понял и реализовал все старые

Насчёт денег как мерила, глупо, ну и что что у кого то нет денег? Что кто то всю жизнь хипует или остаётся нищим художником. Кто сказал что он кого то глупее. Это его выбор, и если мы не можем понять что у других людей может быть абсолютно иной чем наш выбор то глупцы мы а не он.

_________________
Humanodus lampumpos bebe mumbus Bumbarashka vivat!

Юль-Барс,
ну тогда этот критик ещё глупее, чем я думал. Если я Счтаю, что "А" и при этом я пишу книги, то я во всех своих книгах буду придерживаться мысли , что "А" - это правильно... И если мне нечего сказать про "Б", то я и не буду пытаться говорить о том о чем нифига не понимаю...



Ёжик,

да хватит говорить об абстрактных " нищих художниках"... Сегодня 99% художников мечтают попасть на самые престижные галлереи, чтобы их купили, чтобы были деньги... потому что без денег ты можешь ... да нифига ты не можешь... арнону платить мадо ? - надо, за воду надо ? - надо,
так что либо они находят спонсора - фраера... либо начнают делать халтурки.... деньги...

В конце концов каков признак успеха того же художника ? - что его покупают. А сегодня покупают в основном благодарая PR, а не благодаря "новым идеям в искусстве"...


Кто из вас может встать и сказать - меня нафик не интересует дом побольше, машина получше, баланс в банке покрасивее ? деньги, деньги, деньги....

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Арне

Мне лично очень хорошо знаком подобный человек, который по жизни ничего не хочет добиватся, вообще очень пассивный, ему очень мало что в жизни надо и этот минимум он себе обеспечивает простым рабочим, но он всю жизнь обалденно рисует, идеи потрясающи, сюжеты, техника. Я то в этом разбираюсь, сам сколько живу рисую.
Ниразу он не пытался продавать свои работы, не рекламировал себя, да и рисует он их не на продажу а где попало, на одном листе по 3 обалденных недорисованных картины.
Он счастлив и ему ничего не надо. Может понятие нищий здесь не подходит, потому что вроде не голодает и работает хоть и на простой работе, но всё же, стяжательством здесь и не пахнет.

Я могу сказать что меня не интересует дом побольше.
Конечно мне необходим средний достаток, что бы мой уровень не опускался ниже чем например сейчас. Но то что мне нужно в материальном плане имеет свои чёткие границы, так было всегда. Если будет больше не повредит, но это излишне и для этого я бы особо не старался бы.

_________________
Humanodus lampumpos bebe mumbus Bumbarashka vivat!

Люди успешные конечно притягательны, но могут быть и скучными.
Отрывок напомнил мне о неубедительности и диссонанасе сказанного и сделанного, которое иногда встречается в жизни. Трудно всерьёз воспринимать слова сидящего в луже о чистом и прекрасном, хотя может оттуда этот предмет особенно чётко рисуется. Это конечно не означает, что в изысканной обстановке проживают лишь соответствующие личности, лоск можно навести на всё. Голое теоретизирование может быть какое-то время интересным, но не станет убедительным

Поверь мне , я очень хорошо знаю таких людей... мог бы и поменьше...
Ну что мне пойти в архивы поискать тему "кому нафик эти художники нужны" ? Помнишь такую ? Лень повторяться... Суть - большинство этих людей не умеют себя продать - и подводят под это теорию , что не хотят себя продавать...
Зато когда удается начать продавать - вся их жизнь превращается в где и почем... у большинства...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Отрывок вложен авторов в уста человека, который "делает бабки " написанием слоганов для рекламы стирального порошка... Который всю жизнь видит через призму бюджетов...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Арне
<Кто из вас может встать и сказать - меня нафик не интересует дом побольше, машина получше, баланс в банке покрасивее ? деньги, деньги, деньги....>
Я могу
Меня вполне устаривает то немногое, что имеется, а баланс, он сегодня минус - завтра плюс... диалектика. Единственное желание - это дом на земле, но кстати тоже небольшой (не супер вилла)

Но всё же это желание материально вполне...
И возвращаясь к оригинальному вопросы - если оно не сбудется, можно ли считать, что жизнь не удалась ?


П.С.
Колесо, я долго за тебя буду народ провокациями закидывать в твоей теме ? А ну давай, подключайся...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Мне Генерация П показалась нудной, мне ваще у него тока одна книга понравилась - Чапаев и Пустота. Калёсик, если не читала, прочти обязательно, точно для тебя написанно.

Для полного понимания темы мне нужно прочитать таки первоисточник...



Не-а, нельзя, я вообще слово неудача стараюсь так глобально не использовать. Не удался отпуск, не удалось найти работу, неудачное платье, день... но вся жизнь... ни в коем случае...

Согласна с dU:

Дык, если продавщица веселая, возможно она и добилась
Бедность - доказательство глупости бизнесмена, поставившего цель стать богатым. В остальных случаях придется подольше всматриваться в человека.
Да и цитата героя, который именно разбогатеть и стремился.

Надо внимательно смотреть, кто из героев говорит и с какой целью. Авторы - такие хитрецы!!!

Насчёт глупости бизнесмена - спорный вопрос. Ему могла просто не повезти. Согласен, Бегемот? Затонул корабль с его золотом, или успех пришёл посмертно... Недаром ведь у американских пуритан, придумавших идею, что богатство - знак успеха, считается, что земное преуспеяние есть знак божественной отмеченности. Не хухры мухры.
(тока не спрашивайте их про босого Христа и "верблюда в игольное ушко", потому что вам всё равно объяснят, что надо упорно трудиться от зари до зари и "добиваться" богатства, как Франклин и иже с ним, гы-ы-ы).


Арне

ну тогда этот критик ещё глупее, чем я думал. Если я Счтаю, что "А" и при этом я пишу книги, то я во всех своих книгах буду придерживаться мысли , что "А" - это правильно... И если мне нечего сказать про "Б", то я и не буду пытаться говорить о том о чем нифига не понимаю...

А тут ты рассуждаешь не как писатель, и даже не как критик, а как "наивный читатель" (сорри, термин такой ), свято верящий в правоту печатного авторского слова. А писатель худ. лит-ры играет с обоими в кошки-мышки, пишет о чём хочет, и открещивается от любой ответственности за свои слова. В современном мире (пережившем идею "искусства ради искусства" конца 19-го века и крушение всех идеологий конца 20-го) нет никаких абсолютных ценностей, который писатель считал бы своим долгом исповедовать. Каждая идея считается равной другим и ценной сама по себе. Нельзя сказать, что это хорошо и конструктивно, но щас я тоже попадусь в эту ловушку, потому что права сказать "НЕхорошо" и "НЕконструктивно" тоже ни у кого нет... Короче, АААААААААААААААА!!!!!!!!!! (с, Колесо).

Далее. Хотят ли художники, чтобы их непременно "купили"... Сложный вопрос. Умение "себя продать", равно как и желание это сделать, дано не всем. Ведь продающий что-то, неважно, что именно, вступает с покупателями и поставщиками в некие длительные отношения, обязывающие к качеству и надёжности. Художник же может сомневаться в своих силах ("да нечего мне продать, да и не купит никто"), либо бояться, что не сможет в дальнейшем выполнять обязательства, т.е., не создавать в будущем. Вот Ёжик привёл пример художника, которому лень не продавать, но творить: он даже лучших своих картин не дописывает. Это не созидательная, но разрушительная лень. Наплевательское отношение к своему труду (неважно, какому) разрушительно для личности. Так что рыночный стимул к успеху - ещё не самый дурной.

Барс

Пелевин, действительно, неоригинален в своих идеях, но он "образованный мальчик", и хорошо подкован в веяниях современной мысли. Так, талантливо обыгранная основная идея "Поколения...", что современный мир является продуктом теле-творчества, не нова: есть философы, которые свято верят в то, что Афганистан и Ирак придуманы "криэйторами" для заполнения пауз между рекламами реальных товаров.
...Но и эту книгу надо держать на полке после прочтения, а не использовать её в качестве путеводителя по жизни... :):)

Калёсик,

Лучшей жизни всем хотцца. Но её качество, имхо, определяется тем, насколько небольно нам расставаться с мечтами, сталкиваясь с реальностью. :):)

_________________
Оно нам надо?

Ик! Это как???

_________________


Счастлив, кто падает вниз головой:

Мир для него хоть на миг - а иной...

Говорю же - небольно... :) А то вон, бывает, наслушаешься рассказов о тех, которые вешаются, "не оправдав надежд"...
ОНО НАМ НАДО???

_________________
Оно нам надо?

Рози,
а я согласна считать жизнь качественной, если в ней есть и очень больные места, и очень приятные. Мне кажется, что эти сбои и есть жизнь

Во-во... Главное в жизни - чтоб скучно не было...

_________________
Оно нам надо?

Я читать умею (ну, буквы, типа, знаю ) ты мне смысл написанного объясни, а то у меня как-то качество жизни немножко другими критериями определяется...

_________________


Счастлив, кто падает вниз головой:

Мир для него хоть на миг - а иной...

Вот так всегда: каждый, кто буквы знает, полагает, что он, типа, читать умеет...

Смысл такой, что мечты часто не соответствуют действительности, но бывают люди, которые к этому спокойно относятся, и живут себе поэтому вполне качественно, т.е., наслаждаясь жизнью и тем, что у них есть, а бывают люди, которые, поняв, что жизнь не такая, как виделась в мечтах, вешаются.

_________________
Оно нам надо?

Рози
предлагаю тост "за нескучную жизнь" !

Читать - сиречь знать какой звук соответствует какой букве и уметь произносить их слитно или отдельно, в соответствии с написанным, нет?
А с остальным, кажется я согласна...Только формулировка у меня слегка другая, но смысл вроде соответствует...

_________________


Счастлив, кто падает вниз головой:

Мир для него хоть на миг - а иной...

Тут главное - ещё и произносить звуки в соответствии с фонетико-фонологическими законами языка, на котором написан текст... Причём желательно делать это за деньги, чтобы не зря фонологическим аппаратом работать. Только тогда и можно найти смысл в таком "чтении".

Она,

_________________
Оно нам надо?

мне кажется что человек может считаться счастливым или состоявшемся если его устраевает та планка которую он взял.а у каждого она свая.может и дворник быть более состоявшимся чем професор философии.

_________________
какая нафик скромность при таком уме и крастоте!?

Розь, скажи, а мечта ет как? Я ее мечтаю, а уж исполнилась или нет это дело десятое? А лень свою преодолеть и пошевелиться на тему ее исполнения? Али на все судьба? А наше дело принимать со смирением?

_________________
Желаю, чтобы ВСЕ!!! (с) М. Булгаков

Это уж как ты сама понимаешь... Есть такие мечты, которые стремишься осуществить, а есть такие, которые приятно просто мечтать, а осуществлять - боже упаси. ИМХО, если лень пошевелиться, чтобы исполнить мечту - значит, не такая уж она и заветная.
А со смирением приходится принимать не только судьбу, но и самих себя, блииинннн...

_________________
Оно нам надо?

Арнюх, пасиба за провокации, а то я чёй-та заработалась, хотите - верьте, хотите - нет (гыыыы, каится, это шутка года).Кстати, Арнюх, нащёт неумения себя продавать и подвод под это неумение теорий нежелания себя продавать - не всегда верно. Причина неумения себя продавать чаще всего кроется в скромности как черте характера, и поэтому неумение и нежелание себя продавать очень часто являются одним и тем же.

Вот, больше всего не хотелось чтобы эта тема сползла на обсуждение книжки или её героя. Книжка мне, кстати, понравилась.
Но, в опчем, кажется, всё ясно - никто не считает деньги критерием жизненного успеха, но все считают неубедительными рассуждения убогова о светлой жизни. Я прально поняла?
Точно так же, мои крики души о ненависти к компромиссам являются неубедительными в силу моего компромиссивного образа жизни.
Что-то вроде высшей и прикладной математики. Высшая математика не имеет вроде никакой видимой ценности, с другой стороны без чистой науки невозможна прикладная. То есть шо я хочу сказать? Я хочу сказать, что то, что я лично не нахожу возможности или душевных сил жить без компромиссов, еще не делает мои высокие рассуждения о вреде компромиссов неправильными. И, может быть, через скока-то лет, благодаря болтологии таких вот "бескомпромиссных" как я, войдёт в моду не идти на компромиссы. С другой стороны, компромиссивные люди вроде меня орущие о бескомпромиссности, просто смешны. Так же, как тупарики, философски рассуждающие о смысле жизни. Простите за поток сознания. Никак не могу выбрать точку зрения.

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

Пасиба,Калёсика,что напомнила,что слово такое есть - "скромность"...Я ТУТ насмотрелся на ТА-А-А-КИХ скромных,что ,пожалуй,боле нигде и не сыщешь...В каройот-хаим такое пишут - куда там Мюнхгаузену...И ничего...Катит...

Эт я стам...Просто слово "скромность" сподвигнуло...

_________________
Snow must go on!!!

Колесика, меня две вещи оч-чень смутили.

Во-первых, насчет "никто не считает деньги критерием жизненного успеха" - лично я - считаю. Да-алеко не единственным и может не главным, но необходимым.

А, во-вторых, хто те сказал, что компромиссы это плохо. Ох уж мне эти "железные Феликсы" Больше всего не люблю, так называемых, "людей с характером". Никаких компромиссов и баста!!!

Вот интересно, они, когда машину ведут, и в три часа ночи по пустому шоссе, и в час пик на трассе Хайфа-Тель-Авив с одинаковой скоростью едут?

Умение меняться и быть адекватным обстановке, по-моему штука важная, особенно в наше бурное время.

_________________
Желаю, чтобы ВСЕ!!! (с) М. Булгаков

Фень-джан,
а чаво ты с таким пренебрежением о нескромности? Скромность она как бедность - не порок, но вроде и не достоинство. Вона Арне скромность даже "неумением" назвал.
(это я типа как скромный человек не упускаю возможности посамобичеваться)

Змеючка,
Про компромиссы - это меня Зеленочка научил во как стрелки переводить нуна. Ну, я не конкретно о своем мировоззрении, а ваапче. Типа, о несоответствии между твоим виртуальным пониманием как нада жить и тем, как ты таки реально живешь. То есть, я спрашиваю, влияет ли на твое восприятие слов человека то, что ты знаешь о его реальной жизни? И ты, если я прально поняла, гришь, что не влияет, поскоку человек существо гибкое, под жизнь подстраивается, крутится как получится, а то шо у него там в голове - это дело десятое. Ведь кто из нас может похвастаться тем, что живет так, как живет, чиста по собственному выбору, без всякой зависимости от обстоятельств. Так?

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

ну вот переврали, обосрали и теперь "скромно" потупив взгляд : "А я что ? а я ничего..." ...вот и разгоняй для людей темы... подстёгивай их извилинами пошевелить...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Не-а, ответ неправильный

А. То как человек живет, какой он и даже как эти слова говорит оччень влияет на мое восприятие. Я натура истерично-эмоциональная. Я усе животом воспринимаю Я не верю, что засаленный и принципиально не следящий за собой философ априорно "философистей" бритого и аккуратно подстриженного

Б. По поводу нелюбимых Рози "семантических тонкостей" - я не люблю слово "подстраивается". Сразу картинка в голове - беру большой напильник и начинаю себя подпиливать под "опчество". А насчет адаптироваться у меня другая ассоциация - ручей перед скалой. Сквозь нее ему не просочиться - а вот вокруг или сквозь землю - запросто. И опять вперед, к долгожданному морю

_________________
Желаю, чтобы ВСЕ!!! (с) М. Булгаков

Арнюх,
да ты шо, я ж согласная! скромность она ж не больше чем патологическая лень! вот например сидит человек тихо в форуме, не выпендривается - мол, скромный, а на самом-то деле лень просто извилинами пошевелить. Все, все, больше не буду перевирать

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

Опять переврала... сидит человек в форуме, всё время выпендривается - ПОЧЕМУ ? - лень.. патологическая ... работать лень, вот в форуме и сидит. Вот как

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Змеюч,
Так рьяно против принципов, и так нежно за семантические тонкости. Интеррресно прямо-таки животом интересно.

А долгожданное море - это благополучие, да? Я вечером, как выпью, догаааааааадливая А вот бывает - ручеек журчит: "я плыву к баааааальшому, жур-жур, акияну, жур-жур", а все никак не допрет, что за скалой не то шо акияна нету, а одна сплошная пустыня. Другие скалы огибать было нуна. Дурак твой ручеек.

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

ну вот... случайно наткнулся... связь между деньгами и счастьем, блин... не дай Б-г



33-летняя актриса Джулия Робертс больна неизлечимой болезнью. Врачи обнаружили у нее редкое заболевание крови – болезнь Верльгофа (Immune Thrombocytopenic Purpura), которая уничтожает кровяные тельца и плохо влияет на свертываемость крови и на ее состав. Это заболевание могло развиться по любой причине, начиная от простуды и заканчивая стрессами и переутомлением.

В последнее время кинозвезда часто жаловалась на быструю утомляемость и плохое самочувствие. Однако актриса списывала это на напряженный график работы. К тому же у нее на коже стали появляться какие-то черно-синие пятна. На месте любого незначительного ушиба тут же появлялся огромный синяк.

Анализ крови показал плохие результаты. Теперь Джулия вряд ли сможет стать матерью, так как беременность может окончиться для нее летальным исходом. Это особенно трагично, т.к. актриса совсем недавно вышла замуж за кинооператора Дэнни Модера. Сейчас актриса находится на четвертом месяце беременности, которую теперь придется прервать.

Свадьбе Робертс предшествовала череда скандалов с бывшей женой Модера, которая отказывалась давать ему развод.

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Богатые тоже плачут. Впрочем, так им и надо.

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

не злорадствуй

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Постов не перевирай, тортиков не переедай, лишних вопросов не задавай, с модераторами не ссорься, да ещё и не злорадствуй. Хорошо хоть дышать пока разрешают. Никаких радостей в жизни
Нееее... ну жалко канешна... если правда.

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

нy вот...
с тортиками - это твоё дело - на здоровье...
с вопросоами - таки да задавай... пока наконец-то не найдешь правильные вопросы...
с модераторами - сама разберешься...

видишь какая свобода - а ты жалуешся...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

Жалко её... совсем жалко... одна из немногух американских современных актрис, которую почему-то люблю... Только вот насчёт "летального исхода", я бы наверное всё-таки рискнула родить...

_________________


Счастлив, кто падает вниз головой:

Мир для него хоть на миг - а иной...

Зачем ? чтобы принести в мир сироту ? Ты чё ? Она же молодая... ей ещё жить хочется... и можется...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает

_________________


Счастлив, кто падает вниз головой:

Мир для него хоть на миг - а иной...

Барсик,
это у нас дети - цветы жизни, поскоку нам настоящих никто не дарит. А када у тебя жизнь усыпана тюльпанами, мона и без детишков обойтись.

Арне,
Значит посты перевирать и злорадствовать всё-таки нельзя? тада зачем же тада жить???

_________________
С этого места мы можем двигаться только назад.

Ну беемет - "ужасно"...
Сколько женщин не могут иметь "своих" детей ? Принимаешь это как факт , если очень хочется ребенка - усыновляешь. Если ты Джулия Робертс, то ты можешь позволить себе усыновить ребенка подходящего под твои понятия о том каким ребенок должен быть, а не получаешь то что есть в детдоме.... и любиего, лелей, как своего.
Есть куча прекрасных примеров, как это замечательно работает...

_________________
Знающий не говорит, говорящий не знает