Я человек нерелигиозный, так что Тора для меня не является законом. Определять, на мой взгляд, должны законодали по рекомендации специалистов.

А то, что намного лучше предохраняться, а не делать аборты, то это несомненно. Вот и надо улучшать пропоганду в этом отношении.

Потом бывают зачатия в результате изнасилований итп, да и предохранение не дает 100% гарантии (презерватив, по-моему, только 70%).

А как, кстати, определили, что Тора разрешает аборты, если есть опасность для матери? Ведь возможность абортов появилась недавно.

_________________
сначала думай, а потом говори

Если Тора объсняет как завязывать шнурки, то неужели упущены, по Вашему, столь важные вопросы?

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Уважаемый, в наивности тоже следует придерживаться "золотой середины".

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Тогда откуда столько нищеты в многодетных семьях? Неужели Б-гу угодно, чтоб эти дети были лишены всех благ детства(хорошо, хоть не голодают), чтобы их глаза туманились завистью, глядя на наших детей...ИМХО...не можешь содержать-не рожай

Согласен, хотя не понял к чему этого.

Если я был неправильно понят, то поясню: я не пытаюсь утверждать, что раз аборты появились недавно, то в Торе об этом ничего не может быть. Просто, по-причине любознательности, мне интересно знать, как такие вопросы определяют, на основании чего?
Поэтому, я думал, что Вы, учитель танаха, сможете мне это объяснить.
Если не знаете или не хотите говорить, что ж, ваше право.

К Торе я, кстати, отношусь с уважением, хоть и не считаю ее законом.

_________________
сначала думай, а потом говори

Не тештесь, уважаемая. Они, если и смотрят на ваших детей, то "в упор их не видят".

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

В этом и есть одна из главных проблем Израиля: ненависть между разными группами населения и нежелание или неспособность вести цивилизованный диалог!

_________________
сначала думай, а потом говори

А ведь Вы выдернули из моего поста тольку ту фразу на которую, Вам удобно отвечать ...впрочем это Ваша методика ответов...А Тора молчит, и про минет Вы мне не ответили(задумчиво...может слово незнакомое?)

Ну, минет - это другое дело. Там клетка неоплодотворенная, вообще не клетка в полном смысле слова.

_________________
сначала думай, а потом говори

Посылка неверна. Аборты древни, как мир. Чего нет в Торе, того нет в мире. Сказано: "Всевышний смотрел в Тору и творил мир".

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Но ведь спермик это ПОЛЧЕЛОВЕКА, половина живого, думающего, кричащего о помощи о спасении, целенаправленного...вообщем полноценного человека. А его сьели И кто отправил на смерть, не пожалел, не пощадил - родной отец(а мать в данном случае иногда и не причем ). А если спермикаи есть не захотели и вооще просто выплюнули?! Кусок человека и на помойку. Проблема однако...

Называть взрослых женщин, у которых уже имеется по двое-трое детей, студентками-проститутками может только ТК.
Не хотят они больше рожать, им уже хватит и пожизненными муками
по этому поводу они не страдают.





Думаю, что спланировать будущее от "уверена", как ты написала, разделяет немало.




Повторять собственную чушь не обязательно.
Лучше приведи на форум статистику по абортам.


Для женщины ты слишком грубо общаешься в публичном месте,
а для тёлки - подходяще.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

А на нет и суда нет. Впрочем, дело вкуса.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

То есть в торе написано что-то вроде: "апалот мутарот рак ба микрим, баем хеля сакана мамашит ле хаей аэм"?

_________________
сначала думай, а потом говори

Там тоже не все так просто, но это по теме "зера леватала", а наша тема об убийствах, прикрываемых непритязательной фразой - "прерывание беременности".

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Уважаемая, тема об абортах, а не "Знакомства", не теряйте нить, сосредоточьтесь, пожалуйста.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Любую идею можно довести до абсурда. Разница между спермой и плодом:
1) Смерма имеет только 23 хромосомы, а человек 46.
2) Сперма это клетка (и даже не полноценная клетка), а плод - многоклеточный организм. Клетка спермы не может чувствовать боль и не обладает другими характеристиками человека.
3) Природой преднозначено, что большая часть клеток спермы умрут
(как во время семяизвержения во-время полового акта, так и при спонтанном семяизвержении - полюции). То есть смерть клеток спермы - процесс природный, а смерть плода - нет (кроме отдельных случаев, когда есть патология)
4) У клетки спермы нет "матери", она содержит только генетический материал отца.
Кстати, если уж на то пошло, минет обычно происходит не без участия женщины.

Господи! Какие глупости мы обсуждаем!

_________________
сначала думай, а потом говори

Т.е. Вы хотите обсуждать исключительно женщин-убийц?

что-то вроде

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

1) Присутствует ли там слова "апала"?
2)Не могли бы Вы, пожалуйста, процитировать, что именно написанно в торе?

_________________
сначала думай, а потом говори

Кто эти мы? Компьютер - идеальный инструмент для стирания.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

И мужчин-убийц, и соц. работников-убийц, и врачей-убийц, и всю эту систему-убийцу.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

1) Мы - это я и Ryjaya.
2) Что-то не слышал, чтобы компьютер был инструментом для стирания, да еще и идеальным.

_________________
сначала думай, а потом говори

Могу, но быстее это сделает рав на любом евр. сайте.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Как же! Есть кнопочки, клацаете и, как не было.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Ладненько, господа....вы тут пообсуждайте компы, Тору, а я спать....Тем более, что женское мнение (можно подумать вы сами рожали и не раз ) вас не интересует

Если можете, то приведите, пожалуйста, зачем же отсылать к кому-то?

_________________
сначала думай, а потом говори

Меня, во-всяком случае, женское мнение интересует также, как и мужское.

А вообще действительно пора спать. Спокойной ночи!

_________________
сначала думай, а потом говори

Мне надо время.
Спокойной ночи!

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Спасибо, буду ждать.
Спокойной ночи!

_________________
сначала думай, а потом говори

Теилим 138:15,16
Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
Иермиягу
Глава 1 стих 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы,
Ишаягу
Глава 44 стих 2
Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матерней: не бойся, раб Мой, Иаков, и возлюбленный [Израиль], которого Я избрал;
Глава 44 стих 24
Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
Глава 46 стихи 3-4
Послушайте меня, дом Иаковлев и весь остаток дома Израилева, принятые Мною от чрева, носимые Мною от утробы матерней: и до старости вашей Я Тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас.
ИсходГлава 21 стих 22
Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
Мидраш Мецора
Три типа грешников заставляют Шехину покинуть этот мир. И когда они возопят потом ко Всемогущему, Он не ответит, ибо Его уже не будет поблизости...Тот, кто делает аборты. Он вмешивается тем самым в дела Создателя, постоянно занятого явлением на свет новых жизней. Из-за этого прегрешения Шехина покидает нас, и настают мор, голод и гибель от меча. (Согласно Законам для потомков Ноаха, аборты запрещены не только евреям, но и всему человечеству).
Мидраш Ваэтханан
6. Не убивай.
Эта заповедь недвусмысленно запрещает:<> совершать косвенные убийства, давая ложные показания, преднамеренно оказывая услугу, которая приведет к чьей-то смерти, или сохраняя тайну, раскрытие которой может спасти человека от гибели;<> "убивать" кого-либо с помощью своего языка;<> позорить еврея публично. Такой поступок приравнивают к убийству;<> приближать конец умирающего (эвтаназия); <> делать аборты;<> приговаривать к смерти невиновного (касается судей).

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

А Вы, хоть, с одной разговаривали?

Да, НЕ БЫВАЕТ (почти) других ситуаций в случае абортов. Ну, вот ещё одна женщина вам это объяснить пытается. Тьфу. Макаренко... Детям в школе, детям рассказывайте красивые сказки, может быть, они предохраняться будут при случайных связях и станут более ответственными при неслучайных.

Какая дремучесть... Мой Боже. Может про Тору вы что-то и читали где-то в чьих-то комментариях, а вот с естествознанием у Вас проблемы. Ну, это часто скоррелированно и не так уж важно. Главное, чтобы педагог и наставник был хороший.
Прям-таки и Тора?! Ну до чего извратали всё софисты-талмудисты. Неужели тебе-то рядовому не понятно, что все эти бесконечные комментарии - изощренная борьба умных людей за власть над тупой толпой.

Ну, это-то мы знаем, кто в Израиле Высший Слой Общества и кто всё решает за других. Вот, только не понятно, чего ты-то с нами цаскаешься.

Какое место, такое и отношение к вам, м...кам. Потрясающее местечко, пришла попросила не говорить о том, о чем не знаете и уже от двух "людей" личные оскорбления заработала. И это вы, животные, говорите о том, как должны вести себя женщины?! Вот, ваши матери явно ошиблись с решением, убогие. Барабан вам на шею, плодите своих ублюдков и учите, как надо правильно общаться в "публичных местах".

Статистика вам нужна, без неё не очевидно?
Вот вам оная по США (в численных данных они, как всегда, аккуратнее прочих) - везде всё одинаково:
http://www.abortionfacts.com/statistics/statistics.asp

Вот вам разжеванная статистика:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,880,00.html

"Approximately 1.5 million U.S. women with unwanted pregnancies choose abortion each year. Most are under 25 years old and unmarried. Women who are separated from their husbands and poor women are more likely to choose abortion than other women.

Eighty percent of women having abortions are single; 60 percent are white; 35 percent are black.

Eighty-two percent of the women having abortions are unmarried or separated."

Имеющий мозг, да, поймёт.
А статистику по личным переживаниям тем более ни в одной стране не собирают. Как и вас, это никого не интересует.

Извините, пожалуйста, уважаемая Нат, я до сих пор не писал в эту тему, именно потому, что согласен с тем, что нам-мужикам не дано понять и доли того, что чувствуют женщины во всем, что связано с родами (и абортами тоже). Я понимаю, что Вас могли глубоко задеть и оскорбить участники форума. Но по-моему Вы сильно перегибаете палку с эпитетами. Если Вы хотите кого-то в чем-то убедить, то это - самый плохой метод. Непохоже, что Вы хотите просто поспорить - Вы слишком лично все воспринимаете для обычного спора. Вам просто нравится, что Вас будут продолжать оскорблять? Вы же понимаете, что другой реакции Вы, скорее всего, после всего сказанного, не услышите.
Чем Вам так досадила работа Евгения с детьми? Он что, в этом какой-то дурной поступок совершает? К чему все это? Если хотите что-то сказать по существу, тем более, если Вы хотите добавить чего-то такого, что нам недоступно - ну так сделайте это! Вы под ником, никто и никогда не узнает, кто Вы на самом деле - в чем проблема? Не хотите говорить - тоже Ваше дело, я уверен, что, стоит прекратиться препирательству между Вами и Вашими оппонентами, как тема сама собой затихнет. В общем, мне кажется, Вам стоило бы собраться с мыслями, разобраться, чего Вы хотите и, вероятно, объясниться. Всем будет легче, Вам в первую очередь.
Извините за менторский тон, но уж очень у Вас все стало эмоционально звучать.

злоба и крик души -не замужней и бесплодной женщины.

Разговаривал, но не в этом суть. Даже если бы я или Вы разговаривали с 20, статистики это не делает (почему, надеюсь, Вы сами знаете).

У Вас были серьезные проблемы с учителями, кто-то из них сломал Вам жизнь? Если так, то сочуствую Вам!

Из той статистики, которую Вы же и привели:
"Eighty-two percent of the women having abortions are unmarried or separated." Если бы было, скажем, 98%, то я бы согласился.
То есть 18% (а именно 1500000*0,18 = 270000!!!) замужем, да и в случае тех, кто не замужем (как впрочем и в случае тех, кто замужем) неизвестно было отцу дело или нет.

Вот, кстати, даже на этом форуме есть сообщения некого Саши Б. Его девушка забеременела, замужем она не была (то есть не среди 270000) ОНИ вместе решили, что ей лучше сделать аборт, ему это тоже очень тяжело (вероятно, что ей еще тяжелее, но это не значит, что ему не тяжело)!

Глубокоуважаемая Nat! Я где-то, по-моему, читал, что Вы биолог. Представьте, я тоже (биотехнолог)! Интересно, в чем это моя ошибка?

Сразу оговорюсь: ясно, что оплодотворенной клетка спермы быть не может (оплодотворенной может быть яйцеклетка), но я не вдавался в подробности - не научный спор!Имелось в виду, что речь идет о гамете, а не о зиготе.


Вы бы на за своей манерой вести полемику последили!

_________________
сначала думай, а потом говори

которая пытаеться свалить все свои ошибки на плечи мужчин.Девиз-все мужики -сволочи а мы бабы такие хорошие.

Мужики, стыдно. Дама все-таки.

Я считаю, что оскорбления в адрес глубокоуважаемой Нат (да и в принципе) недопустимы (по-моему, я их себе и не позволял), но согласитесь, Бякка, что она сама разговаривает в высшей степени невежливо, неуважительно, допускает оскорбления в адрес оппонентов итп.

_________________
сначала думай, а потом говори

Эх, Бяка...
Не ради комплимента будет сказано, но Вы один из немногих персонажей новой генерации этого форума, которого читать приятно, но проблема в том, что поддакивать не имеет смысла, а если кто-то здесь выражает то, с чем я не могу согласиться, то делает он это настолько мерзко (не имею ввиду Евгения, но ему от меня досталось именно за менторский тон - другой перегиб), что иначе отвечать просто не имеет смысла. Хотя первый мой пост был простой и, на мой взгляд, аргументированной просьбой оставить эту тему в покое, т. к. женщины её тоже читают, хотя и не принимают участие в этой грязи. Меня Бог миловал, но почти все, кто мне рассказывал свои истории, рассказывали, что врачи и сестры, делавшие им аборты обращались с ними, как со шлюхами (мне не сложно поставить себя на место этих женщин). Так, вот, то как развивалась эта тема напомнила мне именно это отношение, которого женщины не заслужили. А, ведь, каждая из участниц этого форума может оказаться на месте тех, кого здесь клеймят.
Мой первый пост понят не был. Евгений спросил: "В чём проблема?". Пришлось повторять ещё раз, и ещё раз...
И, да, мне нравится компрометировать изысканно вежливых участников треда с целью показать их истинные личики, возможно, кто-то ещё не понял, с кем общается. Сторонние зрители пусть делают выводы, если могут. А, ко мне их оскорбления имеют мало отношения, я не рассматриваю форум, как "публичное место" общения людей, а, вот, как показательный социальный феномен - да. Что они обо мне знают?
Ну, вот, например:

Ну, что ж ты никак успокоиться не можешь... Да, замужняя я и плодняя, но не настолько дура, чтобы обсуждать с тобой своего мужа и своего ребенка. Это ты, вот, жену свою не пожалел (что на мой взгляд показательно в свете твоей позиции) и начал кидаться фактами из её жизни.
А если ты и своих детей воспитываешь в духе презрения к женщинам, делающим аборты, домостроевец чёртов, то их жёны будут очень-очень несчастны, т.к. это означает презрение к женщинам вообще. Надеюсь, что у твоих сыновей жен не будет.

Сан.Инструктор, у тебя чего срок регистрации такой свежий? Тебя, что ли, отсюда уже выпинывали?

Согласен на 100%, что такое отношение медперсонала к женщинам, делающим аборт, недопустимо. Я считаю, что за это их надо наказывать вплоть до лишения ришаена.
Кстати, тот факт, что аборты - их способ заработка вообще не дает им морального права выражать осуждение своим пациенткам!

_________________
сначала думай, а потом говори

Ну, значит, должны знать, что гамета (любая) - клетка в полном смысле слова.
Что было плохого в моём первом посте?
А, Кикар Ацемот и Сан.Инструктор вместе с их женами и детьми получают по заслугам. Получали и ещё получат. Я-то, на этот форум раз в год захожу, а им здесь ещё жить (с женами, наверное, хуже).

Уважаемые,
Мне не раз доводилось бывать на форумах в неприятной ситуации, когда хотелось "переиграть несколько ходов," потому что я вел себя в них хуже, чем мог бы, потому что был способен сказать умнее, точнее и без оскорблений. У меня создалось ощущение (конечно, я могу ошибаться), что нечто подобное чувствуют сейчас некоторые из присутствующих в этой теме. Может попытаемся простить друг другу прошлые гадости и перейти к обмену аргументами вместа обмена оскорблениями? От этого дискуссия только выиграет (или закроется, значит, туда ей и дорога!).
Ну, а уж если не получится (или кто-то предпочтет остаться хамом) - обругать-то его (их) мы всегда успеем, правда?
Еще раз извиняюсь, если выгляжу старым занудой. Что поделать, я такой и есть.

Не думаю, что в этой теме уместно затевать профессиональный спор, но все же отвечу.
Под понятием клетка обычно подразумевается форма, ограниченная мембраной и содержащая ядро+основные органоиды (рибозом, лизозом, митохондрия, ER итп). Сперматозоид же не содержит большей части органоидов (он содержит почти только митохондрии,акросома, центриоль и ядро). Поэтому, я назвал это клеткой, но не вполне полноценной. Многие ученные так это называют, такое определение можно встретить и в книгах и в научных статьях. Здесь можно провести аналогию с вирусом, которого многие ученные тоже не рассматривают как полноценную клетку.

Так что в невежестве относительно этого Вы меня обвинили совершенно напрасно!

_________________
сначала думай, а потом говори

Очень мудрое предложение! Присоединяюсь.

_________________
сначала думай, а потом говори

да Евгений не берись на понт .Все делаеться в соответствии мед.этики.Не иди на блеф.

Вы правы, вернёмся к вопросу об "убиенных младенцах". Голосуйте, кто забыл или увлёкся. Речь не о гаметах и не минетах, не стоит выпячивать свои комплексы. И, прежде чем голосовать, скажите спасибо своим родителям. Делайте ставки, господа! Речь идёт о жизни и смерти. Каждыё сам в ответе за своё решение. Есть дин и есть даян, аолам - ло эфкер!

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Евгений можно поспорить -клетка которое имеет ядро уже клетка по определению

На мой взгляд - процент очень маленький. При этом из них существенная доля уйдет на аборты по медицинским показаниям (возраст, генетика ребенка, здоровье матери) и многодетные семьи (даже 2 ребёнка иногда много), где, опять же главный показатель - забота о благополучии нерожденного ребенка и тех, кого уже нельзя обделять. Иногда даже мужчина, ну, не может уже зарабатывать больше, чем есть. Плюс всё те же изнасилования и случайные и ничего не стоящие связи на работе или, уж, не знаю где (то бишь, аморалка без последствий). Так что, на убийства ради собственного удовольствия и спокойствия останется совсем маленький процент.

Конечно, любая статистика по абортам не продемонстрирует того, о чем я говорю, т. к. нет статистики причин, но некоторые выводы сделать можно.

Опять же, эта девушка и её ребёнок были ему безразличны. Если бы ребёнок родился - для него, прежде всего, это было бы катастрофой. Очень редкий мужчина скажет женщине "Делай аборт", если она, а значит и ребёнок, ему небезразличны. А если скажет, то здесь, опять же, решение висит на женщине - хочет ли она ребёнка от человека, который отказывается быть отцом, а может ему и просто плевать на них обоих.

Тема не о ядрах и метохондриях!
см. окончание пред. стр.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".